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Klima-Außengerät im Dachboden verstecken?
Verfasser:
ulf
Zeit: 13.08.2003 21:08:42
0
24277
Hallo zusammen

Nachdem wir diesen Sommer unser Schlafzimmer mit einer mobilen 3,5 kW-Split-Anlage auf erträgliche Einschlaftemperaturen gebracht haben, aber im Wohnzimmer teilweise über 28°C herrschten, möchte ich für den nächsten Sommer mit einer festen Duo-Split-Anlage gerüstet sein.

Problematisch wird allerdings die Unterbringung des Außengerätes, das bei einer angepeilten Gesamt-Kühlleistung von ca. 6 bis 7 kW je nach Hersteller ein Klotz von etwa 170 bis 220 Liter Bruttovolumen ist und mit seiner anheimelnden Optik unseren Balkon (1.Stock) verschandeln würde, von der Gräuschbelästigung im Garten ganz zu schweigen . . .
es sei denn, meine Idee der Installation auf dem nicht ausgebauten Dachboden (der nur als Rumpelkammer dient) direkt über unserer Wohnung wäre realisierbar.

Die Abwärme würde ich durch den 2., nicht genutzten Hauskamin entsorgen. In dessen Gesamtquerschnitt von ca. 800 cm² würde allerdings bei einem max. Luftdurchsatz des Außengerätes von ca. 40 bis 50 m³ / min eine Strömungsgeschwindigkeit um 10 m/sec entstehen.
Frischluft nachsaugen ginge z.B. über ein gekipptes Fenster oder durch einen noch zu installierenden Einlaß an einer Giebelwand.

Meine Frage in die Runde: Ist der Kamin-Trick technisch machbar -ggf. mit einem Zusatzgebläse-, und vor allen Dingen (in unserem ach so perfekt reglementierten Deutschland) überhaupt zulässig?

Danke und Gruß

Ulf

Verfasser:
C. Brenner
Zeit: 13.08.2003 22:31:10
0
24278
Hallo Ulf.

Nun, - was Du da andenkst, ist schon machbar. Das würde aber einen 2. Lüfter erforderlich machen, der über den Lüfter des Außengerätes gesteuert wird und die Luft durch ein geschlossenes System dann durch den Kamin presst.
Allerdings muß das ganze aufeinander abgestimmt sein.
Auch ist es bei derartigen Lösungen wahrscheinlich, dass die Hersteller dann keine Garantie übernehmen.
Nach Möglichkeit eine bessere Lösung finden.

Die angedachte Splitlösung ist nur zu befürworten.
Ist das Kondensatproblem gelöst? Mit Pumpen wohl schon.

Wie wäre es denn, wenn Du das Außengerät auf dem Dach plazierst? Da gibt es sogar eigene Halterungen dafür.
Dann könntest Du auch Geräte mit Wärmepumpen-Schaltung einsetzen; Die heizen bis etwa 0°C Außen effizienter, als Öl- oder Gasheizungen.

Wenn Du möchtest, kann ich Dir hierzu etwas "zur Seite stehen".

Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de



Verfasser:
ulf
Zeit: 14.08.2003 16:46:05
0
24279
" Das würde aber einen 2. Lüfter erforderlich machen. . . Allerdings muß das ganze aufeinander abgestimmt sein.
Auch ist es bei derartigen Lösungen wahrscheinlich, dass die Hersteller dann keine Garantie übernehmen."

Na ja, ich werde mal von ein paar Firmen Angebote einholen und ihnen das Problem schildern.
Ist Klima + Lüftung nicht ohnehin eine gängige Kombination, so daß evtl. die eine oder andere Firma uns gegenüber die Garantie für ihr "Gesamtbauwerk" übernehmen könnte?


"Ist das Kondensatproblem gelöst? Mit Pumpen wohl schon."

Mir schwebt eher noch eine simple Gefälleleitung auf den Balkon vor -> Blumenwasser usw. . . um das Gesamtsystem nicht unnötig weiter zu komplizieren und damit (statistisch) problem-anfälliger zu machen.


"Wie wäre es denn, wenn Du das Außengerät auf dem Dach plazierst? Da gibt es sogar eigene Halterungen dafür."

Ich weiß, aber das würde unsere Augen kaum weniger stören als das Außengerät auf unserem Balkon, und das "Lärm"problem hätte wir auch wieder, nur etwa 3 Meter weiter vom Garten entfernt.

"Dann könntest Du auch Geräte mit Wärmepumpen-Schaltung einsetzen; Die heizen bis etwa 0°C Außen effizienter, als Öl- oder Gasheizungen."

Das müßte doch auch vom Dachboden aus gehen, wenn die Luft mit dem Wärmenachschub ständig von außen nachgesaugt wird?

"Wenn Du möchtest, kann ich Dir hierzu etwas "zur Seite stehen"."

Danke für das Angebot, ich werde bei Bedarf darauf zurückkommen :-)
Du bist nicht zufällig im Saarland ansässig?

Gruß Ulf

Verfasser:
Haifisch
Zeit: 14.08.2003 20:44:07
0
24280
Hallo Ulf

10m/s sind recht schnell und damit laut. Auch der zusätzliche Ventilator für 3000m3/h mit entsprechender Pressung ist kein Leiseläufer. Auch mit Schalldämpfern bleibt das Problem der hohen Geschwindigkeit.

Die warme Seite der Wärmepumpe auf den warmen Dachboden zu stellen reduziert die Leistungszahl der Wärmepumpe und damit die Kälteleistung.

Vielleicht findet sich auf der kalten Nordseite neben der Mülltonne ein Plätzchen - der höherer Aufwand für die Rohrleitung ist in meinen Augen wahrscheinlich geringer als der Kamin-"Trick".

Und jetzt wird´s auch noch kälter ... mfg

Verfasser:
ulf
Zeit: 15.08.2003 09:21:43
0
24281
Hallo

<< 10m/s sind recht schnell und damit laut. Auch der zusätzliche Ventilator für 3000m3/h mit entsprechender Pressung ist kein Leiseläufer. Auch mit Schalldämpfern bleibt das Problem der hohen Geschwindigkeit. >>

Ja, denke ich teilweise auch.
Andererseits sind 10 m/sec "nur" knapp 40 km/h, und da hört man z.B. an Autos noch keine größeren Windgeräusche.
Im Bereich der Schornsteinmündung sollte es IMO keine größeren Verwirbelungen geben, durch die die Geschwindigkeit und damit der Lärm nochmal lokal erhöht wird . . .??
Man müßte vielleicht mal ein entsprechendes Gebläse ausleihen und den Schornstein probehalber durchpusten.


<< Die warme Seite der Wärmepumpe auf den warmen Dachboden zu stellen reduziert die Leistungszahl der Wärmepumpe und damit die Kälteleistung.>>

Na ja, wenn der Dachboden von der nachgesaugten Luft "durchspült" ist, sollte die Temperatur dort IMO kaum über den Außenwert steigen, mit dem die Anlage eh fertigwerden muß . . . zudem wäre die Außeneinheit keiner direkten Aufheizung durch Sonneneinstrahlung ausgesetzt -> Vorteil gegenüber der Montage an der Balkonseite = Nordwesten.


<< Vielleicht findet sich auf der kalten Nordseite neben der Mülltonne ein Plätzchen - der höherer Aufwand für die Rohrleitung ist in meinen Augen wahrscheinlich geringer als der Kamin-"Trick".>>

Dann hätten wir den Lärm in unserer ruhigen Anliegerstraße, und unsere Straßenfront wäre verschandelt . . . alles irgendwie blöde, daher fasziniert mich auch die Dachboden-Option so sehr :-)

Aber Danke für Deine Antwort!

Gruß Ulf

Verfasser:
C. Brenner
Zeit: 15.08.2003 22:13:37
0
24282
Hallo.

Nun, - so laut sind die Außengeräte nicht. Unter Umständen hört ihr das im Garten gar nicht.

Dagegen ist bei der Dachbodenmontage mit Schwingungsübertragungen und Schallreflexionen zu rechnen, die eher nachteilig sind.
Der Zusatz-lüfter ist in der Tat ziemlich laut und macht das ganze noch schwieriger.

Heizen ist bei Dachbodenaufstellung nicht möglich. Der kühlt erstens sofort auf Außentemperatur; Zweitens entsteht im Heizbetrieb außen Kondenswasser, das auch irgendwie abgeleitet werden muß.

Vielleicht könnt ihr Euch doch noch mit ner Dachlösung anfreunden.

Pflanzen übrigens mögen das Kondenswasser sehr.

Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de


Verfasser:
Andy
Zeit: 16.08.2003 00:10:03
0
24283
Und nochmal was zum Kondenswasser. Ich weiß ja nicht wieviele Blumenkästen Du da hast, aber da kann an manchen Tagen schon ganz schön was zusammen kommen. Bei teilweise über 2 Liter je Stunde...

Gruß Andy

Verfasser:
ulf
Zeit: 16.08.2003 09:14:16
0
24284
Hallo C . . ..

<< Nun, - so laut sind die Außengeräte nicht. Unter Umständen hört ihr das im Garten gar nicht.>>

ich habe mal -zig Prospekte und technische Unterlagen aus dem www. gesammelt, ungefähr von AEG bis York.
Meine bessere Hälfte möchte natürlich am liebsten unsichtbar kleine und unhörbar leise Geräte *gg*, die aber ausreichend kühlen.

Die jeweilige Größe von Innen- und Außengeräten ist zwar bei gegebener Kühlleistung immer ziemlich gleich, aber zwischen den Lärmangeben klaffen ja fast Welten, die aber auch auf verschiedene Meßmelthoden zurückzuführen sind (z.B. SchallLEISTUNG insgesamt und SchallDRUCK in einer Entfernung X etc. etc.).
So erscheinen mir die Lärm-Angeben unterm Strich für einen Vergleich ungefähr so nützlich , als wenn Hersteller 1 die Außenmaße in mm, der zweite in Zoll und der nächste in Daumenlängen des Firmengründers angibt :-((
Kannst Du denn aus Deiner Erfahrung eine Faustregel sagen, welche Innen - und Außengeräte (hersteller- oder ggf. modellbezogen) besonders leise sind?

<< Dagegen ist bei der Dachbodenmontage mit Schwingungsübertragungen und Schallreflexionen zu rechnen, die eher nachteilig sind.
Der Zusatz-lüfter ist in der Tat ziemlich laut und macht das ganze noch schwieriger. >>

Ist mir schon klar, daher wäre eine Montage aller Geräte dort auf Entkopplungs-Gummifüßen o.ä. Pflicht.


Gruß Ulf

Verfasser:
Andy
Zeit: 16.08.2003 09:29:39
0
24285
Also was die Lautstärke des Außengerätes angeht, da gibt es wirklich ziemliche Unterschiede. Ich habe meine Klimaanlage von Rhoss (Artemio 18). Wenn das Gerät läuft sind schon ziemlich Windgeräusche zu hören. Also man kann zwar ohne Probleme auch direkt unter dem Gerät sitzen, ohne daß man das Geräusch als störend empfindet, aber ich weiß daß es auch leiser geht. Bei mir um die Ecke ist eine Apotheke. Da hängt ne "Siemens" Klimaanlage draußen. Wenn die an ist muß man schon genau hinhören. Die ist wirklich sehr leise - da hört man fast garnix.

Gruß Andy

Verfasser:
C. Brenner
Zeit: 16.08.2003 20:06:37
0
24286
Hallo.

Als ich zum ersten Mal einen Inverter von Hitachi inbetriebnahm, dachte ich erst, das Außengerät ist kaputt oder so, weil ich eigentlich nur den Lüfter hörte; Und der war nicht viel lauter, als der des Innengerätes.

Hier gibt es in der Tat große Unterschiede.

Die Messung des Lautstärke-Pegels erfolgt i. d. R. (nach Vorschrift) in 1m Abstand zum Gerät, auf 1m über Boden unter Freifeldbedingungen.
Andere Angaben können u. U. als Verschleierung gedeutet werden.

Die Lautstärke ist in erster Linie eine Qualitäts- und damit auch Preisfrage.

Der Markt bietet inzwischen preiswerte Inverter; Damit liegt man eigentlich nicht falsch.

Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de

Verfasser:
ulf
Zeit: 16.08.2003 21:14:07
0
24287
Hallo C . . .,


<< Die Messung des Lautstärke-Pegels erfolgt i. d. R. (nach Vorschrift) in 1m Abstand zum Gerät, auf 1m über Boden unter Freifeldbedingungen.
Andere Angaben können u. U. als Verschleierung gedeutet werden. >>

Hier mal ein Auszug aus meinen bisher gesammelten Unterlagen betr. Schallemissionen von Außengeräten, jeweils für Duo-Split-Nicht-Inverter zwischen 5 und 7 kW Gesamt-Kühlleistung – soweit Angaben zur Meßmethode gemacht werden.

-> AEG: Schallleistungspegel in 6 m Entfernung (71 dB) – ich denke, Leistung ist die gesamte abgegebene Energie, egal wie groß der Meßabstand ist . . . ??

-> Aermec: Freifeld 5 m Abstand, Richtungsfaktor 2 (was ist das?) (42,5 dB)

-> Carrier: Halbkugel-Ausstrahlung in 10 m Abstand (41 dB)

-> Daikin: 1 m Abstand (46 dB)

-> EuroLine: Halbkugel-Ausstrahlung in 3 Metern Abstand (53 dB)

-> Remko: DIN 45635 –01 – KL3 (was ist das?) (69dB)

-> York: 2,5 m Abstand (42 dB)

-> Fujitsu: Freifeld 1 m Abstand (51 dB)

-> Panansonic: 1 m Abstand (55 dB)


. . . deswegen schrieb ich vorhin etwas von schlechter Vergleichbarkeit.

Was sagst Du denn dazu?
Läßt sich hier ein gemeinsamer Maßstab samt Korrekturfaktoren für die Anbieter mit abweichenden Memethoden finden?


Gruß Ulf

Verfasser:
C. Brenner
Zeit: 17.08.2003 15:09:35
0
24288
Hallo.

Mir sind die einzelnen Richtlinien zu Schallmessung nich bekannt.

Der Schall nimmt exponentiell zur Entfernung ab (nicht linear oder quadratisch).

71 dB bei 6 Meter Entfernung?! Ist das ne Flugzeugturbine???

die 1m-Werte sind adäquat. 55dB wären für mich Obergrenze.

Bei anderen Angaben würd ich den Hersteller um Vergleichswerte bitten.

Das Daikin-Gerät "klingt" ja ganz gut.

Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de

Verfasser:
ulf
Zeit: 18.08.2003 18:12:10
0
24289
Hallo Christian,

<< 71 dB bei 6 Meter Entfernung?! Ist das ne Flugzeugturbine??? >>

Wohl nicht *gg* . . . wenn man die Bezeichnung SchallLEISTUNG genau nimmt, ists aber ein anderes Meß- bzw. Berechnungsverfahren.

<< die 1m-Werte sind adäquat. 55dB wären für mich Obergrenze. >>

OK, mit dieser Richtschnur läßt sich schon was anfangen . . .

Danke erstmal bis hierhin

Gruß Ulf

Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 18.08.2003 19:17:32
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24290
Hallo Ulf,

Vergleichbarkeit der verschiedenen Lärmangaben ist möglich, wenn Schalldruckpegel und Entfernung gegeben ist, am besten ermittelt man dann die Schallleistung so, wenn Freifeldbedingung angegeben ist:

Schallleistung (dB)= Schalldruckpegel (dB) + 10 x log (2 x PI x R^2)
R = Abstand in m, bei dem Schalldruckpegel gemessen wurde.

Will man einen Vergleichswert für 1 m Abstand haben, zieht man vom Schallleistungspegel 11 dB ab und hat dann den Schalldruckpegel in 1 m Abstand.

Im Raum machts sich anders bemerkbar, hängt von den Absorbtionseigenschaften der Umgebung und dem Abstand und dem Aufstellort ab.

Ungefähr so:

Schalldruckpegel am Ort = Schallleistungspegel + 10 x log ( Richtungsfaktor/(4 x PI x R^2) + 4/(Absorbtionsfläche des Raumes))

Richtungsfaktor um die 1 bis 8, Mittel 4 je nach Frequenz, Schallquellengröße u.a.

Quatsch ist natürlich Leistungsangabe mit Entfernung oder Richtungsfaktor, soll alles nur verschleiern.

Zum eigentlichen Problem noch: nicht in den Kamin, energetisch viel zu aufwendig, stattdessen sehen Sie sich mal meinen Vorschlag im Tread "Ventilator" an. Damit gehts auch, besser (wenns nicht regnet).

Oleg Stolz







Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 18.08.2003 19:36:30
0
24291
Schon wieder mal Nachtrag:

Absorbtionsfläche = totale Schallabsorbtionsfläche (m² "Sabine")= ungefähr, wenn man gar nix weiß, 4 x Grundfläche(m²) des Raumes x 0.2, wobei die 0.2 der mittlere Schallabsorbtionskoeffizient der Oberflächen sein soll. Es ist durchaus möglich, daß sich im Raum ein höherer Schalldruckpegel einstellt, als nach der Schallleistung zu erwarten wäre, also Schalldruckpegelkann größer als der Schallleistungspegel sein (wenn keine Möbilierung da ist, Hallraum, kleiner Raum).
Absorbtionsfläche läßt sich auch aus der Nachhallzeit (Pegelabnahme um 60 dB) und dem Raumvolumen bestimmen: Einmal in die Hände Klatschen und die 60 dB abwarten ;-))

Die Absorbtionsfläche (m² Sabine) = 0.167 x Raumvolumen (m³) / Nachhallzeit (sek)


Oleg Stolz

Verfasser:
ulf
Zeit: 19.08.2003 17:11:39
0
24292
Hi Oleg,

<< Will man einen Vergleichswert für 1 m Abstand haben, zieht man vom Schallleistungspegel 11 dB ab und hat dann den Schalldruckpegel in 1 m Abstand. . . >>

Danke für die Formeln, damit kann ich die unterschiedlichen Angaben wieder etwas besser relativieren.

<< Zum eigentlichen Problem noch: nicht in den Kamin, energetisch viel zu aufwendig, stattdessen sehen Sie sich mal meinen Vorschlag im Tread "Ventilator" an. Damit gehts auch, besser (wenns nicht regnet). >>

Hmtja . . . leider hat unser Dachboden nur 1 Giebelfenster. Davor könnte man das Außengerät aufstellen und rausblasen lassen, aber der Luftnachschub müßte wieder durch den Schornstein kommen -> das energetische 40 km/h-Problem . . .
. . . es sei denn, man positioniert das Außengerät eher oben vorm Fenster, so daß unter der rausströmenden Heißluft auch noch etwas "Kalt"luft reinfallen kann?

Gruß Ulf







Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 20.08.2003 13:47:13
0
24293
Hallo Ulf,

wußte ja nicht, daß Aufstellung am Fenster möglich ist, in dem Fall bläst das Ding die warme Luft raus, und woher kommt die Luft? Die holt sich der Quirl aus dem Raum, und unterhalb des Fensters wird die Luft deshalb zwangseingeströmt! Wenn´s so geht, ist das genausogut wie die Aufstellung im Freien (wenn der Wärmeeintrag durchs Dach nicht zu stark ist). Positionierung im unteren Teil des Fensters könnte sogar günstiger sein, da wärme Luft mit Impuls sowieso weggetragen wird, also nicht direkt wieder reinströmt. Gerät bekommt dann die kälteste Luft, während oben immer noch warme Luft aus dem Raum hinausströmen kann.

Oleg Stolz

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