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20.02.2025 14:45:27 |
Zitat von Technikbegeisteter  Nochmal: wünschen kann sich ein Verkäufer vieles...am Ende zählt der Verkaufspreis. [...] Das ist richtig, aber auch bei Gebäuden ohne WP ist die Preisvorstellung erstmal ein 'Wunsch', darum ist dein Argument hinfällig. Andererseits: Je nach Region muss man als Käufer allerdings froh sein, überhaupt etwas kaufen zu können. Das letzte Haus (EFH von 1998) das ich verkauft habe, hatte ein Startgebot von CHF 1'180'000. (ursprünglich 1.2 Mio, es hat sich dann aber gezeigt, dass die Dämmung des Balkons defekt war, die Reparatur habe ich dann entsprechend eingepreist). Dann eine Bieterrunde und wir waren bei CHF 1'220'000. (Mit Ölheizung, weil der Erbauer damals kein Geld mehr hatte und ums Verrecken eine Ölheizung wollte.)
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20.02.2025 15:03:55 |
Zitat von Fritzli Zitat von gnika7 [...] Naja, da hat er grundsätzlich schon Recht. Das hat mit Sprachpolizei nichts zu tun. 'Neudeutsch' und 'Denglisch' sind eine Seuche. Mit Anglizismen um sich zu werfen hat mit Horizont nicht viel zu tun, ganz im Gegenteil ist das eher ein Unterschichtssyndrom. Das ist ja lächerlich....
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20.02.2025 15:07:21 |
Zitat von Fritzli Das ist richtig, aber auch bei Gebäuden ohne WP ist die Preisvorstellung erstmal ein 'Wunsch', darum ist dein Argument hinfällig. Das ist überhaupt nix hinfällig. Es ging einzig und alleine darum, ob man die o.g. 13% nur aufgrund des Heizungssystems real mehr bekommt. Ich sage nein, außer man ist völlig verblendet und man schenkt dem Verkäufer in einer Zeit von ehr schon völlig überhöhten Immobilienpreisen nochmal freiwillig die o.g. extra 65.000€, die man nie wieder an Betriebskosten hereinholt...aber ich schließe nicht komplett aus, dass Dummheit keine Grenzen kennt. Wie hoch hier die (noch üppige) Förderung ausfällt, hat sich mittlerweile auch herumgesprochen. Und nicht wenige Käufer suchen eher die sanierungsbedürftigen Objekte, denn dann kommt entweder die Förderung in die eigene Tasche oder man kann sich sein Heizsystem selbst aussuchen. Das heute völlig überzogene Immobilienpreise verlangt und mitunter auch erreicht werden, liegt wohl eher am mangelnden Angebot als am brummenden Kasten vorm Haus.
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20.02.2025 15:11:11 |
Zitat von Lauwarmduscher Mich erstaunen nur immer wieder die tollen COP Werte in Altbauten, die so herumgeistern...[...] Mich nicht. Sehr viele Altbauten sind teilgedämmt, zumindest bzgl. den Hauptproblemen Dach und Fenster. Dort sind die HK dann auch zu groß, oft so groß, dass sie schon mit 50° auskommen. Wir haben bei uns die Außenwände noch mit 2 (oder 3 ?) cm Innendämmung versehen. Das war eher wegen der Behaglichkeit und nicht viel Aufwand. Man muss auch in den seltensten Fällen alle HK tauschen, weil man früher nicht so auf Kante gestrickt hat, so dass immer einige größer sind als damals nötig. Dann ein bisschen Ringtausch und als Notausgang HK- Ventilatoren. Da geht schon viel mit recht wenig Aufwand. Alle diese Dinge sind übrigens inklusive Aufwand, Dreck und benötigtem Know-How in den 15% Mehrpreis mit drin. Deshalb werden das mit Sicherheit die meisten (vor allem die technisch weniger Interessierten) gerne zahlen, spätestens, wenn man mit niedrigen Stromrechnungen die Effizienz nachweisen kann.
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20.02.2025 15:16:44 |
Zitat von Fritzli
Naja, da hat er grundsätzlich schon Recht. Das hat mit Sprachpolizei nichts zu tun. 'Neudeutsch' und 'Denglisch' sind eine Seuche. Mit Anglizismen um sich zu werfen hat mit Horizont nicht viel zu tun, ganz im Gegenteil ist das eher ein Unterschichtssyndrom. Geh doch mal vor der eigenen Haustüre wischen: Horizont: Herkunft: im 16. Jahrhundert von lateinisch horizōn → la entlehnt, das auf gleichbedeutend altgriechisch ὁρίζων (horizōn☆) → grc, wörtlich „Grenzlinie" Syndrom: Herkunft: von dem altgriechischen Substantiv συνδρομή (syndromē☆) → grc Quelle: Wiktionary Ein Vorposter hat das so wunderbar ausgedrückt: "lächerlich".
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20.02.2025 15:17:32 |
Du argumentierst, dass das nur Angebotspreise seien. Das ist richtig, gilt aber auch für die anderen Objekte ohne WP. Je nach Nachfrage wird es bei beiden Abschläge geben - oder wie in meinem eigenen Bsp. - nach einer Bieterrunde einen höheren Preis. So lange es keine entsprechenden Untersuchungen mit Transaktionspreisen gibt, wo es dann bei Objekten mit WP einen höheren Abschlag geben müsste, trifft auf dein Argument eher der Spruch "der Wunsch war Vater des Gedankens" zu.
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20.02.2025 15:17:38 |
Zitat von Lauwarmduscher Panasonic Aquarea 7kW, die WP, welche ich mir einbauen würde: Heizleistung / COP (A7/W35) kW / – 7,00 / 4,76 Heizleistung / COP (A7/W55) kW / – 7,00 / 2,82 Heizleistung / COP (A2/W35) kW / – 7,00 / 3,40 Heizleistung / COP (A2/W55) kW / – 6,30 /[...] Gar nicht! Wenn Du die Heizflächen nicht vergrößerst. Nimm den BWP JAZ Rechner und trage Deine Werte ein. Das gibt einen guten Anhaltspunkt. (Ziehe aber mal 10% Realität davon ab) Dann kannst Du überlegen ob Du bei der hohen VLT bleiben willst.
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20.02.2025 15:20:40 |
Zitat von Lauwarmduscher Ja, das wird ein Problem. Ich habe mit dem U-Wert Rechner und dem MH Bim Starter durchgerechnet. Ich müßte Wände ersetzen/dämmen und einige Heizkörper tauschen. Gegen fette 33 er. Etwas höher geht auch noch. Deshalb schiebe ich die Umstellung immer wieder vor mir her. Da muss man Invest gegen zu erwartende Betriebskosten rechnen. Alleine der Invest kann abhängig vom Bestand gigantisch groß werden - das haben die Nachbarn meiner Eltern hinter sich. Ungeeigneter Bestand - erst die große und teure WP mit Doppelflügel, dann mussten noch HK getauscht werden weil es nicht richtig warm wurde, dann kam PV weil die Stromkosten ja so hoch waren...und am Ende waren es deutlich über 70k€ Invest und an den monatlichen Kosten hat sich gegenüber der alten Ölheizung kaum etwas geändert, weil das Ding eine grottige JAZ hat (an der Gebäudeisolierung wurde nichts geändert), sonst wären das nochmal geschätzte 100k€ gewesen oder noch mehr. Und ich glaube nicht, dass das Teil mehr als 10a Lebensdauer bei der Belastung hat. Meine Eltern sind zeitgleich bei Öl geblieben und haben ~13k€ für die neue Brennwertheizung ausgegeben, alles andere ist geblieben incl. weiterhin überschaubarer Betriebskosten...
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20.02.2025 15:26:09 |
Zitat von totto Zitat von Lauwarmduscher Mich erstaunen nur immer wieder die tollen COP Werte in Altbauten, die so herumgeistern...[...] Mich nicht. Sehr viele Altbauten sind teilgedämmt, zumindest bzgl. den Hauptproblemen Dach und Fenster. Dort sind die HK dann auch zu groß, oft so groß, dass sie schon mit 50° auskommen. [...] Es kommen noch weitere Aspekte dazu: - Bei Altbauten liegt die Heizgrenze höher, d. h. es wird im Herbst bereits früher und im Frühling länger geheizt. Diese zusätzlichen Heizzeiten fallen bei relativ milden Aussentemperaturen an, wenn keine so hohe VLT benötigt wird. - Je nachdem wie die JAZ berechnet wird (WW und HZ getrennt oder zusammen) schneidet der Altbau besser ab, da diese im Vergleich zum Neubau ein anderes Verhältnis von Heizen und Brauchwasser haben.
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20.02.2025 15:29:40 |
Zitat von RivaCom Geh doch mal vor der eigenen Haustüre wischen:
Horizont:
Herkunft: im 16. Jahrhundert von lateinisch horizōn → la entlehnt, das auf gleichbedeutend altgriechisch ὁρίζων (horizōn☆) → grc, wörtlich „Grenzlinie"
Syndrom:
Herkunft: von dem altgriechischen Substantiv συνδρομή (syndromē☆) → grc
Quelle: Wiktionary Danke für den Hinweis, die Wortherkunft ist mir bekannt. Mit "Horizont" habe ich gnikas Ausdruck aufgegriffen und Sydrom ist das passende Fremdwort. Wenn du nachliest, wirst du erkennen, dass ich mich auf Anglizismen, 'Neudeutsch' und 'Denglisch' bezogen habe, nicht auf griechische (und andere) Fremdwörter. Zitat von RivaCom Ein Vorposter hat das so wunderbar ausgedrückt: "lächerlich".
Lächerlich macht man sich, wenn man vor dem Schreiben nicht liest und nachdenkt...
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20.02.2025 15:31:24 |
Zitat von Fritzli So lange es keine entsprechenden Untersuchungen mit Transaktionspreisen gibt, wo es dann bei Objekten mit WP einen höheren Abschlag geben müsste Exakt, alles Glaskugel. Ein halbwegs mündiger Käufer wird die Frage stellen, warum er 65.000€ Aufpreis für die WP zahlen soll, die dann in den angedachten 10-15a Lebensdauer genau wieviel Betriebskosten einspart? 6500€ pro Jahr? Träum weiter, so blöd ist keiner...
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20.02.2025 16:15:52 |
Zitat von Technikbegeisteter Exakt, alles Glaskugel. ...[...] Warum denn der Aufstand? Nur weil du gegen die WP hetzen willst?
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20.02.2025 16:49:58 |
Warum Aufstand?
Du kannst gerne irgendetwas aufschnappen und verbreiten, ich stelle das dann halt wieder einmal auf den Boden der Realität. Wenn Du der Meinung bist, ich könnte jetzt hier geschätzte 100.000€ mehr ansetzen weil die Wolf WP vor der Hütte steht....dann kann ich mit gutem Gewissen behaupten, dass sich dieser Aufpreis gegenüber einer bis auf die Heizung vergleichbaren Hütte nicht ansatzweise bei einem Käufer durchsetzen lässt. Das mag in der Schweiz anders sein, hier ganz sicher nicht.
Warum sollte ich gegen meine eigene WP vorm Haus hetzen? Ich bin bisher zufrieden.
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20.02.2025 16:50:48 |
Zitat von totto Zitat von Lauwarmduscher [...] Mich nicht. Sehr viele Altbauten sind teilgedämmt, zumindest bzgl. den Hauptproblemen Dach und Fenster. Dort sind die HK dann auch zu groß, oft so groß, dass sie schon mit 50° auskommen. [...] Dazu kommt die höhere Heizgrenztemperatur. Es gibt Altbauten, die im Grunde die gleiche VLT bei NAT haben, wie ein neueres Haus, aber eben höheren Bedarf wegen der Heizgrenze. Dadurch kommt es zu der "paradoxen" Situation, dass der Altbau eine deutlich bessere JAZ hat, insbesondere bei LWPs. Bei EWPs ist der Effekt kleiner.
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20.02.2025 17:05:18 |
Vielleicht sollte man das Wort "Altbau" einfach nicht verwenden, wenn damit ein für viel €€€ sanierter Bestand gemeint ist, der dämmtechnisch gleichauf mit einem Neubau ist. Ansonsten kommen hier noch einige auf die Idee, dass man mit einem per WP beheizten Zelt die beste JAZ von allen bekommt. Die Heizgrenze ist bei Häusern, die bei NAT exakt die gleiche VL-Temperatur benötigen (und damit auch exakt die gleichen Wärmeverluste nach außen haben), unterschiedlich? Wir reden von der Wohnfläche und Raumvolumina über vergleichbare Häuser? Interessant.
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20.02.2025 17:20:46 |
Zitat von Technikbegeisteter Warum Aufstand?
Du kannst gerne irgendetwas aufschnappen und verbreiten, ich stelle das dann halt wieder einmal auf den Boden der Realität. Ich habe nichts aufgeschnappt und auch nichts verbreitet, ich habe nur auf deine Aussage reagiert. Zitat von Technikbegeisteter Wenn Du der Meinung bist, ich könnte jetzt hier geschätzte 100.000€ mehr ansetzen weil die Wolf WP vor der Hütte steht....dann kann ich mit gutem Gewissen behaupten, [...] Nein, das bin ich nicht. Du kannst vielleicht 1/2 oder 2/3 der Investitionskosten mehr ansetzen. Ich denke, man sollte das etwas differenzieren und versuchen zu verstehen, woher die Zahlen kommen, bevor man einfach dagegen schiesst, aber das ist halt zuviel verlangt....
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20.02.2025 17:30:22 |
Tja, das Differenzieren habe ich für Dich übernommen. Aber kein Problem, habe ich gerne gemacht.
1/2-2/3 der Investsumme hören sich schon gaaanz anders an, das wären hier ~6-9t€. Das gehe ich mit, das gilt aber ebenso für eine neue Gas- oder Ölheizung gegenüber einem alten Brenner...auch da kann man als Verkäufer eine Summe in der Größenordnung draufpacken, wenn der Käufer dafür die nächsten 10 Jahre Ruhe mit der Heiztechnik hat.
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20.02.2025 17:42:07 |
Zitat von Technikbegeisteter Tja, das Differenzieren habe ich für Dich übernommen. Aber kein Problem, habe ich gerne gemacht.
1/2-2/3 der Investsumme hören sich schon gaaanz anders an, das wären hier ~6-9t€. Das gehe ich mit, das gilt aber ebenso für eine neue Gas- oder Ölheizung gegenüber einem alten[...] Nein, hast du eben nicht. Tip: Datenbasis, Vergleichbarkeit der Objekte, allg. Zustand etc. Und nein, das gilt für eine neue fossile Heizung nicht, diese ist kein Mehrwert.
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20.02.2025 17:53:11 |
Wie Du meinst...kannst gerne in den Äpfel-Birnen-Vergleich abrutschen, da mache ich nicht mit.
Dass für Dich als WP-Aktivist eine neue fossile Heizung keinen Mehrwert bedeutet, ist mir und den Lesern hier schon klar.
Das können potentielle Käufer (ohne ideologische Färbung) eines Hauses ganz anders sehen, denen ist die Art der Heizung völlig wurscht, Hauptsache warm, möglichst neuwertig und zuverlässig. Neue Ölheizungen sind hier auf dem Land nach wie vor der Renner, unsere beiden HB sind seit Jahren quasi in Vollauslastung damit. Die Kunden entscheiden, keine Aktivisten.
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20.02.2025 18:36:46 |
Zitat von Technikbegeisteter Vielleicht sollte man das Wort "Altbau" einfach nicht verwenden, wenn damit ein für viel €€€ sanierter Bestand gemeint ist, der dämmtechnisch gleichauf mit einem Neubau ist. Ein sanierter Altbau wird in der Praxis nie dämmtechnisch gleichauf sein mit einem Neubau. Es ist aber so, dass dieser wenn die schlimmsten Bausünden beseitigt sind, ebenfalls vergleichsweise wenig verbrauchen kann, ohne dass dieser komplett saniert ist. Gewisse Arbeiten wie Fenster, Türen etc. kommen sowieso irgendwann und sind Unterhalt und keine "Sanierung mit viel €€€". Zitat von Technikbegeisteter [...] Die Heizgrenze ist bei Häusern, die bei NAT exakt die gleiche VL-Temperatur benötigen (und damit auch exakt die gleichen Wärmeverluste nach außen haben), unterschiedlich? Wir reden von der Wohnfläche und Raumvolumina über vergleichbare Häuser? Interessant. [...] Du vermischt verschiedene Aspekte und unterstellst, was niemand gesagt hat. 1.) Die VLT ist u. a. von der Wärmesenke abhängig. Ein Altbau mit höherer Heizlast kann mit grossen HK oder FBH die selbe Heizkurve benötigen wie ein Neubau mit kleinen Heizkörpern. 2.) Der Wärmeverlust ist wiederum vom Dämmstandard abhängig. Deshalb hat ein Altbau im Vergleich zum deutlich besser gedämmten Neubau höhere Verluste und muss darum im Herbst früher und im Frühling länger beheizt werden, d. h. eine höhere Heizgrenze von vielleicht 18 Grad gegenüber 12 Grad. Dieses Übergangszeiten sind genau die Zeiten mit höheren Aussentemperaturen. Das bedeutet, dass eine LWWP effizienter läuft, da Quellentemperatur vergleichsweise hoch und Senkentemperatur vergleichsweise tief ist. Geringer Temperaturhub = höhere Effizienz.
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20.02.2025 18:42:41 |
Zitat von Technikbegeisteter Wie Du meinst...kannst gerne in den Äpfel-Birnen-Vergleich abrutschen, da mache ich nicht mit. Die Ironie (oder Idiotie) deiner Aussage besteht darin, dass du eben nicht differenzierst und damit Äpfel und Birnen vergleichst... Zitat von Technikbegeisteter Dass für Dich als WP-Aktivist eine neue fossile Heizung keinen Mehrwert bedeutet, ist mir und den Lesern hier schon klar. Ich bin kein WP-Aktivist - ich habe Öl-, Gas- und WP-Heizungen im Einsatz - aber trotzdem ist es unsere Aufgabe, von Öl und Gas weg zu kommen. Das brauchen wir anderorten dringender, als in der Gebäudebeheizung. Das hast du selbst auch erkannt, auch wenn du dich gegen die nächstlogischen Gedanken wehrst. Zitat von Technikbegeisteter Das können potentielle Käufer (ohne ideologische Färbung) eines Hauses ganz anders sehen, denen ist die Art der Heizung völlig wurscht, Hauptsache warm, möglichst neuwertig und zuverlässig. [...] Richtig, die Heizung ist denen wurscht, darum ist es egal, ob die fossile Heizung 1, 5 oder 15 Jahre alt ist. Das geht im ganzen 'Paketaspekt' unter.
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20.02.2025 18:44:33 |
Zitat von Technikbegeisteter [...]1/2-2/3 der Investsumme hören sich schon gaaanz anders an, das wären hier ~6-9t€. Das gehe ich mit, das gilt aber ebenso für eine neue Gas- oder Ölheizung gegenüber einem alten Brenner...auch da kann man als Verkäufer eine Summe in der Größenordnung draufpacken, wenn der Käufer dafür die nächsten 10 Jahre Ruhe mit der Heiztechnik hat. Oder wenn wir dein Bsp. mit den Nachbarn deiner Eltern nehmen: 2/3 von 70'000 € sind - Trommelwirbel - rund 45'000 € und damit gar nicht soweit weg von den im verlinkten Artikel erwähnten Zahlen.
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20.02.2025 18:58:32 |
Mit Invest ist selbstverständlich die Summe nach Förderung gemeint.
Du glaubst ernsthaft, ein Käufer würde 45.000€ mehr für die Nachbarshütte meiner Eltern zahlen, weil dort eine lärmende Wärmepumpe steht, die gegenüber der Ölheizung meiner Eltern keine nennenswerten geringeren Betriebskosten hat? Träum weiter.
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20.02.2025 19:14:21 |
Zitat von Fritzli Ein Altbau mit höherer Heizlast kann mit grossen HK oder FBH die selbe Heizkurve benötigen wie ein Neubau mit kleinen Heizkörpern. Lustig, wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen. Zitat von Fritzli und muss darum im Herbst früher und im Frühling länger beheizt werden, d. h. eine höhere Heizgrenze von vielleicht 18 Grad gegenüber 12 Grad. Dieses Übergangszeiten sind genau die Zeiten mit höheren Aussentemperaturen. Das bedeutet, dass eine LWWP effizienter läuft, Jo, während der Neubau bei 14 Grad gar nicht beheizt werden muss, geht beim Altbau durch die benötigte Heizung die JAZ hoch. Zitat von Fritzli aber trotzdem ist es unsere Aufgabe, von Öl und Gas weg zu kommen. Das brauchen wir anderorten dringender, als in der Gebäudebeheizung. Das hast du selbst auch erkannt, auch wenn du dich gegen die nächstlogischen Gedanken wehrst. Wer hier was als dringliche Aufgabe in welchem Zeitraum sieht, werden wir sehen. Meine WP habe ich, weil mir der Staat aus Blödheit üppig Geld geschenkt hat. Wäre das für eine neue Ölheizung gewesen, hätte ich auch wieder eine neue Ölheizung eingebaut.
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20.02.2025 20:21:05 |
Zitat von Technikbegeisteter Lustig, wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen. Du vermischt, reisst aus dem Kontext, unterstellst etc. Glaubst du wirklich, dass diese Strategie erfolgversprechend ist? Deine Aussage mit Äpfeln und Birnen kam ursprünglich zum verlinkten Artikel. Nun hast du diesen umgemüntzt auf den Vergleich mit den VLT; in welchem ich mit einem Vergleich einen Effekt beschrieben habe... Zitat von Technikbegeisteter Jo, während der Neubau bei 14 Grad gar nicht beheizt werden muss, geht beim Altbau durch die benötigte Heizung die JAZ hoch. Genau. Ein Neubau der nur im Kernwinter bei tiefen Aussentemperaturen geheizt werden muss, hat mit einer (LW)WP nunmal eine schlechtere Arbeitszahl als ein Altbau der Anfang September bei 17 Grad Aussentemperatur bereits beheizt wird. (Natürlich unter der Voraussetzung, dass dieser Altbau nicht sehr hohe VLT benötigt. Im früheren Vergleich war das beschrieben.) Ich kenne einige Altbauten mit eingestellten Heizgrenzen von über 20 Grad. Da wirkt der Effekt noch mehr. (Nicht, dass ich das für sinnvoll halten würde, aber schon mehrfach beobachtet.) Zitat von Technikbegeisteter Wer hier was als dringliche Aufgabe in welchem Zeitraum sieht, werden wir sehen. Um es mit gnikas Worten auszudrücken: Der Drops ist gelutscht.
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