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Foren
Wie lässt sich eine Fußbodenheizung mit einer Luft/Wasser-Wärmepumpe am besten regeln?
Verfasser:
A Min
Zeit: 10.02.2025 14:33:17
3
3818248
Der entscheidende Funke könnte mit dem Spruch "Lesen bildet" bei Dir gezündet werden, lipsam.
Ist ja nicht so, als dass alles schon mal geschrieben worden wäre.
Und ein wenig sollte man sich schon auch selbst anstrengen. Alles auf einem Silbertablett haben wollen, kommt hier nicht gut.

Könntest ja mal hiermit anfangen:
https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/
https://m.youtube.com/watch?v=4zAttQNeL5w

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 10.02.2025 14:42:42
1
3818252
am besten separaten Planungsthread aufmachen, da kann es dann geklärt werden.
Bei FBH erübrigt sich Speicher und Mischer, (außer evtl. Miethaus), WW Erwärmung ist persönliches Gusto. Damit ist eigentlich fast alles geklärt

Verfasser:
Waerme2000
Zeit: 10.02.2025 16:32:28
0
3818295
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Da kannst du noch so viel rumschleimen, das ist keine Aufgabe für ein Forum dir das auf dem Silbertablett zu liefern.

Das hat nix mit Silbertablett zu tun. Jedem hier im Forum der Fragen Oder Optimierung Hilfe angefordert hatte dies auch von vielen bekommen.
Denke du wie ich haben hier auch schon Hilfe hier bekommen bei Fragen oder sonstiges.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 10.02.2025 20:02:27
1
3818391
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
Zitat von Effizient Beitrag anzeigen
[...]

Leistung;Bei allen Wärmepumpen ist der Wirkungsgrad bei höherer Leistung geringer. Wenn es keinen Grund gibt, die Leistung stärker als nötig zu erhöhen, sehe ich keinen Grund dafür....
Tatsächlich erwarte ich, dass ein PID-Regler verwendet wird. Aber auch im Installationshandbücher[...]

Mit Verlaub, das ist nicht immer so.
Bei meiner 12 kW WP liegt das Optimum meist bei 8 kW, aber auch 10 kW, je nach VLT.
Also schon ordentlich Power.
Die kleinere 8 kW WP aus der gleichen Baureihe verwendet den gleichen Verdichter.
Dort liegt das COP Optimum oft bei Nennleistung.

Oben: 35°, Mitte: 45°, Unten: 55°


Verfasser:
godek
Zeit: 10.02.2025 20:31:45
2
3818410
Zitat von Waerme2000 Beitrag anzeigen
Zitat von godek Beitrag anzeigen
[...]

Das hat nix mit Silbertablett zu tun. Jedem hier im Forum der Fragen Oder Optimierung Hilfe angefordert hatte dies auch von vielen bekommen.
Denke du wie ich haben hier auch schon Hilfe hier bekommen bei Fragen oder sonstiges.


Doch, es geht darum das hier eben keine Hilfe gefordert wird sonder ein ausführlicher Aufsatz über die Grundlagen.

Aber lass dich nicht aufhalten und schreib den. Ich habe nur deutlich gemacht das ich keine Lust habe die ungefähr 2 Stunden zu investieren.

Verfasser:
walter_321
Zeit: 10.02.2025 20:54:03
0
3818422
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
[...]

Mit Verlaub, das ist nicht immer so.
Bei meiner 12 kW WP liegt das Optimum meist bei 8 kW, aber auch 10 kW, je nach VLT.
Also schon ordentlich Power.
Die kleinere 8 kW WP aus der gleichen Baureihe verwendet den gleichen Verdichter.
Dort liegt das COP Optimum oft bei[...]


Sind das die Diagramme einer Mitsubishi R32-Wärmepumpe?
Auf jeden Fall haben diese das gleiche Diagramm.

Es stimmt, dass man dieses Verhalten bei einigen Wärmepumpen beobachtet. Dies war bei dem R290 (auch den Econdans), den ich überprüft habe, sicherlich nicht der Fall. Beim R32 Ecodans würde man ihn eigentlich so einstellen wollen, dass er aufgrund des schlechten Modulationsverhaltens nicht so tief aussteuern darf.

Verfasser:
walter_321
Zeit: 10.02.2025 21:00:16
0
3818426
Zitat von MichaelN2 Beitrag anzeigen
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
[...]


Es steht auch nicht in der Anleitung deines Autos wie es der Hersteller schafft deinen, über das Gaspedal erfasste Drehmomentwunsch, in eine gleich bleibende Geschwindigkeit umzusetzen.

Warum sollte dort die Grundlagen erklärt werden? Das sind Produkte für Fachleute.


Du meinst, diese Frage sollte nicht gestellt werden?

Verfasser:
walter_321
Zeit: 10.02.2025 21:01:35
0
3818427
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
[...]

Mit Verlaub, das ist nicht immer so.
Bei meiner 12 kW WP liegt das Optimum meist bei 8 kW, aber auch 10 kW, je nach VLT.
Also schon ordentlich Power.
Die kleinere 8 kW WP aus der gleichen Baureihe verwendet den gleichen Verdichter.
Dort liegt das COP Optimum oft bei[...]

Auf grund diesen Daten wurde ich diese WP auch nicht kaufen... ;-).

Verfasser:
walter_321
Zeit: 10.02.2025 21:14:41
0
3818432
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Was noch nicht erwähnt wurde, ist die Regelung über Raumtemperatur.
Im Einzelfall kann diese Methode optimal sein.

[...]


Haben Sie Informationen darüber, wann eine Kontrolle der Raumtemperatur sinnvoll ist?
Der Raumthermostat wird mir derzeit von jedem Hersteller angeboten. Gelegentlich heißt es, es nicht zu benutzen (und nur die Wassertemperatur zu kontrollieren).
Es scheint wahrscheinlicher, dass von den Benutzern erwartet wird, dass sie einen Knopf zum Drehen haben, als dass sie sich auf Effizienz konzentrieren.

„Früher“ lag der Grund darin, dass die Raumtemperatur „zu langsam“ reagierte und es bei solchen Regelungen bei Fußbodenheizungen zu Überschwingern kam. Aber ich habe schon Rückmeldungen gesehen, dass es auch funktionieren kann – mit einer Gastherme....

PS: hier ist der Außentemperatursensor auf der Südseite genau richtig; Die Sonne im Süden sorgt für viel Wärme im Haus und die WP-Steuerung reagiert darauf besser als im Norden. Für die wenigen Tage, an denen der belgische Winter für Sonnenschein sorgt ...

Verfasser:
walter_321
Zeit: 10.02.2025 21:20:47
0
3818435
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Völlig falscher Ansatz.

Beschäftige dich lieber mit deiner Hydraulik und mit Sachen wie Nachtabsenkung und warum die eine schlechte Idee ist.
[...]


Hast du einen guten reference über die Nachteile einen Nachtabsenkung?

Verfasser:
Effizient
Zeit: 10.02.2025 22:44:16
1
3818460
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
Zitat von godek Beitrag anzeigen
[...]


Hast du einen guten reference über die Nachteile einen Nachtabsenkung?

@godek Ack.
Merkbefreit und wenig bereit zum suchen.

Ein Raumthermostat ist entweder im kältesten Raum, oder die Hülle und das Heizsystem ist überall homogen, also Neubau, mit "ordentlich" ausgelegten Heizflächen, denn bei inhomogener Verteilung wird man dies fühlen zumindest, wenn wie idR im Bestand die Luftwechselrate oder unterschiedliche Leistungen darüber manifest werden.

Dahingehend ist die Rücklauftemperatur ein gutes Mass, entweder also, wie beschreiben VL und Hysterese, ist das Ganze doch sowohl bei FBH und Heizkörper gut geeignet und mittels Gebäudekonstante auch schwingungsfest.(Leichtes Überschwingen nach Abtauen verkürzt Aufholzeit)

Regler werden jedoch fast überall bei entsprechenden Zulieferern eingekauft
und daher sind die Details aus unterschiedlichsten Gründen nicht in den Handbüchern der WP Hersteller


Wer eine gute gedämmte Hülle hat, kann in Abhängigkeit der sich daraus und der Speichermasse durchaus auch die Nachtabsenkung nutzen, auch im Bestand ist bei gleichzeitigem Vorhandensein FBH und HK bei daraus resultierenden möglicher Überleistung dafür geeignet.
Die Kombi aus weniger guter Hülle und Heizkörper, notwendigerweise in WP mit ungünstiger, höherer VL Temperatur betrieben macht die Nachtabsenkung zur Energiefalle, es fehlen die Aufheizreserven und die WP muss dann an der Leistungsgrenze brüllen und kommt im Morgennebel nicht mehr aus dem Quark...

HIP war bis gestern also nix im Übermass und daher möglichst modulieren.

MORGEN kann das wieder anders aussehen und wir befeuern Puffer effizienter mit fixed-speed WP auf Überschuss wegen billigem Tagesstrom, wer weiss...

Verfasser:
walter_321
Zeit: 11.02.2025 00:36:04
0
3818490
Zitat von Effizient Beitrag anzeigen
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
[...]

...
Regler werden jedoch fast überall bei entsprechenden Zulieferern eingekauft
und daher sind die Details aus unterschiedlichsten Gründen nicht in den Handbüchern der WP Hersteller
[...]


Tatsächlich beziehen sich Handbücher bei europäischen und asiatischen Marken häufig auf dieselben Parameter ;-).
Dann stößt man tatsächlich auf dieselben Namen für Einstellungen, bei denen „Auto, Stark, Eco …“ steht, ohne dass es dazu viele Erklärungen gibt oder ein Parameter wie „leichtes oder massieves Haus“ …

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 11.02.2025 00:41:06
1
3818491
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
[...]


Sind das die Diagramme einer Mitsubishi R32-Wärmepumpe?
Auf jeden Fall haben diese das gleiche Diagramm.

Es stimmt, dass man dieses Verhalten bei einigen Wärmepumpen beobachtet. Dies war bei dem R290 (auch den Econdans), den ich überprüft habe, sicherlich nicht[...]

Ja, genau.
Da die unteren Modulationsgrade eh nur in der Übergangszeit bei moderaten AT zum Einsatz kommen, ist der COP trotzdem recht brauchbar.
Unser Altbau wird unter 12° AT beheizt, mit VLT beginnend bei 28°.
Da lagen schon mal AZ gegen 8 drin.
Schlägt aber wegen dem geringen Energie-Inhalt kaum auf die JAZ.
Eine 4 schafft die Zubadan hier über's Jahr wobei viel WW-Bereitung dabei ist, und 22° in den Räumen.
Klar, ist keine Lambda, hat mich aber auch nur 10 k€ gekostet.

Verfasser:
walter_321
Zeit: 11.02.2025 01:00:04
0
3818492
Zitat von Effizient Beitrag anzeigen
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
[...]

Nachtabsenkung zur Energiefalle, es fehlen die Aufheizreserven und die WP muss dann an der Leistungsgrenze brüllen und kommt im Morgennebel nicht mehr aus dem Quark..


Nachtabsenkung: Dies ist hier aktuell so geregelt, dass über 5°C AT die 20 jahr alte WP +/- 10 Std. pro Tag ausgeht.
Dies maximiert die Anzahl der Betriebsstunden ohne Unterbrechung und minimiert den Einsatz der Umwälzpumpe (Ersparnis von +/-100 kWh) pro Jahr. Die Stunden, in denen die WP nicht läuft, haben kaum Einfluss auf die Innentemperatur; Solange die WP die gesamte benötigte Energie pro Tag bereitstellt, ist die Temperatur im Haus ausreichend konstant.
Unter 5 Grad AT heizt die WP ständig.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 11.02.2025 01:06:15
1
3818493
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
[...]


Haben Sie Informationen darüber, wann eine Kontrolle der Raumtemperatur sinnvoll ist?
Der Raumthermostat wird mir derzeit von jedem Hersteller angeboten. Gelegentlich heißt es, es nicht zu benutzen (und nur die Wassertemperatur zu kontrollieren).
Es scheint[...]

Der Beweggrund war die Benachteiligung einer kleinen Mietswohnung im Nordbereich, wenn über Heizkurve gefahren wurde.
Die WP steht auf der Südseite und hat keine Anschlussmöglichkeit für einen separaten Außenfühler.
Das hat bei entsprechender Sonneneinstrahlung schon mehrfach zur Heizpause geführt, bzw. Takterei in kurzen Intervallen.
Die Mieterin bekam die FFB und steuert damit praktisch das ganze Zweifamilienhaus.
Klingt beknackt, hat sich aber sehr bewährt.
Ich kann über die App trotzdem Eingriff nehmen.
Überschwinger gibt es schon mal, aber recht selten.
Nach längerer WW-Bereitung und Frost kann es vorkommen, dass die "Aufholjagd" etwas über's Ziel hinausschießt.
Das regelt sich dann aber ein.
In der Übergangszeit beginnt die WP über ca. 10° AT zu takten.
Durch die Trägheit der FBH betragen die Intervalle aber bis zu 7 Stunden.
Einige Zubadan-Jünger haben ebenfalls auf RT-Modus umgestellt und sind damit glücklicher, als mit der Heizkurve.
Im Referenzraum gibt es FBH und HK parallel.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 11.02.2025 22:55:00
0
3818918
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
Vorlauf Temperatur.


Eher Rücklauftemperatur.

Verfasser:
Effizient
Zeit: 12.02.2025 09:20:25
2
3819007
Zitat von Joerg Lorenz Beitrag anzeigen
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
[...]


Eher Rücklauftemperatur.


Nein beides, über die AT und RT zur VL und dann dT per Modulation, dafür die RL
VL-RL:aktuell benötigte Wärme (stark vereinfacht)

Verfasser:
godek
Zeit: 12.02.2025 09:38:25
0
3819020
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen

Tatsächlich beziehen sich Handbücher bei europäischen und asiatischen Marken häufig auf dieselben Parameter ;-).
Dann stößt man tatsächlich auf dieselben Namen für Einstellungen, bei denen „Auto, Stark, Eco …“ steht, ohne dass es dazu viele Erklärungen gibt oder ein Parameter[...]


Tja, entweder du bist einer ganz krassen Verschwörung auf der Spur oder die Hersteller benutzen ähnliche oder gleiche Begriffe damit die Heizis wissen was gemeint ist

Verfasser:
Effizient
Zeit: 12.02.2025 09:52:26
2
3819026
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
[...]


Tja, entweder du bist einer ganz krassen Verschwörung auf der Spur oder die Hersteller benutzen ähnliche oder gleiche Begriffe damit die Heizis wissen was gemeint ist


Auch wenn die diversen Hersteller mittels Marketing-sprech etwas anderes suggerieren mögen, so ist die Physik gleich und die Regelungstechnik recht ähnlich

Verfasser:
Waerme2000
Zeit: 12.02.2025 20:33:07
0
3819282
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
[...]


Tja, entweder du bist einer ganz krassen Verschwörung auf der Spur oder die Hersteller benutzen ähnliche oder gleiche Begriffe damit die Heizis wissen was gemeint ist

Wasserfall?
Wenn wir hier schon Bereitschaft zeigen dann bitte bisschen fachmännisch

Verfasser:
godek
Zeit: 12.02.2025 20:53:59
0
3819306
Zitat von Waerme2000 Beitrag anzeigen
Zitat von godek Beitrag anzeigen
[...]

Wasserfall?
Wenn wir hier schon Bereitschaft zeigen dann bitte bisschen fachmännisch


Hmmh, Wasserfall ist ein Entwicklungsmodell in der Softwareentwicklung. Da wäre ich sogar Fachmann. Gelernt, Senior im Jobtitel und so

Verfasser:
Waerme2000
Zeit: 12.02.2025 21:02:31
0
3819312
Schreiben sie hier nur so mit oder haben sie auch Ahnung ?

Verfasser:
godek
Zeit: 12.02.2025 21:27:40
0
3819326
Zitat von Waerme2000 Beitrag anzeigen
Schreiben sie hier nur so mit oder haben sie auch Ahnung ?


Ich verweigere dem TE seine Informationen auf dem Silbertablett zu liefern. Wo ist dein Input der auf die vielen Fragen eingeht?

Verfasser:
Waerme2000
Zeit: 13.02.2025 18:00:09
1
3819729
Mein Input kann jeder bekommen und verschweige nichts. Alles gratis

Verfasser:
SebDob
Zeit: 13.02.2025 18:58:07
2
3819754
Zitat von walter_321 Beitrag anzeigen
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
[...]


Haben Sie Informationen darüber, wann eine Kontrolle der Raumtemperatur sinnvoll ist?
Der Raumthermostat wird mir derzeit von jedem Hersteller angeboten. Gelegentlich heißt es, es nicht zu benutzen (und nur die Wassertemperatur zu kontrollieren).
Es scheint[...]



Nein. Sensor im Norden. Ohne Einfluss Sonne etc. In der heizphase hast du eh kaum Sonne. Diese Denkweise stammt nur von alten unsanierten Gebäuden. Da gibts zu hohe Schwankungen. Fbh und wp ist so träge, dass eine Regelung völlig überflüssig ist.

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Zeit: 13.02.2025 18:58:07
2
3819754
Zitat:
...
Zitat:
...
[...]

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Nein. Sensor im Norden. Ohne Einfluss Sonne etc. In der heizphase hast du eh kaum Sonne. Diese Denkweise stammt nur von alten unsanierten Gebäuden. Da gibts zu hohe Schwankungen. Fbh und wp ist so träge, dass eine Regelung völlig überflüssig ist.
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