Ich unterstütze meine Nachbarin beim Austausch der existierenden Brennwerttherme gegen eine LWWP.

Baujahr ca 1935
Dach gedämmt
Fenster 2001 gegen Zweischeibenglas getauscht, ein paar 2021 gegen Dreischeiben
Kleiner Anbau 2021
2021 Sanierung mit FBH im EH und OG
Keller unbeheizt
DG mit 2 HK, dort sind 16-18°C ausreichend
Gasverbrauch 34000 kWh, aber heizung bisher völlig ohne Optimierung, alle stellantriebe zu, da Vorlauf bei 50°C
NAT -14°C (München)
Warmwasser für 4 Personen

Meine Schätzung nach verschiedenen Heizlastrechnern und Schweizer Formel lag bei um die 12 kW. Der finanziell mit Abstand interessanteste Anbieter hat im Schnellcheck 15 kW ermittelt. Die Heizlast wurde dann noch recht umfangreich ermittelt, unter anderem Aufnahme aller Räume. Wie genau weiß ich nicht, ich kenne nur das Ergebnis, 18,4kW.

Sehe ich es falsch, dass das wieder mal die übliche völlig überdimensionierte WP (bzw in dem Fall soll sogar eine Kaskade verbaut werden) wird? Wie würdet ihr vorgehen? Ich habe jetzt erst einmal die genaue Berechnung angefragt. Eigentlich fand ich genau deswegen den Anbieter gut, alle anderen wollten die Heizlast nur nach Bauchgefühl oder Glaskugel ermitteln.

Gib uns doch wenigstens mal eine Wohnfläche

(1) Vor der nächsten Heizsaison: Wärmemengenzähler einbauen (lassen).
(2) Während der nächsten Heizsaison: Vorhandene Heizanlage thermisch abgleichen, Heizlast messen.
(3) Nach der nächsten Heizsaison: Auf Basis der Erkenntnisse aus (2) WP planen (lassen).

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/282746/Wichtigkeit-und-Nutzen-der-Heizlasmessung-ggue-Onlinetools-u-12831

@godek, entschuldige, das wichtigste übersehen, 180qm beheizte Fläche

WMZ ist leider eher keine Option, da die heizung möglichst bald getauscht werden soll und möglichst auch die Förderung genutzt werden soll

Dann ist die Gefahr halt groß, dass die Geschichte in die Hose geht. Jeder so wie er meint.

Das ist doch nicht vermittelbar. Uns schon, wir investieren viel Zeit. Aber wenn man alle Haushalte umrüsten will, kann man nicht meinen, dass da jeder erst einen WMZ verbaut.
Meinst du nicht, dass auf Basis der Angaben schon ausreichend verlässliche Werte feststellbar sind?

Im verlinkten thread habe ich ja erklärt, dass Frank falsch gerechnet hat. In seinem Beispiel hat der WMZ also an der Auslegung der WP nichts so recht verändert. Es sei denn ich hatte auch einen Fehler drin :)

WMZ Einbau kostet weder viel Zeit noch viel Geld. In Anbetracht des Gesamtinvests für Umrüstung auf WP ist das lächerlich. Ausserdem wird der WMZ nach Umrüstung ja nicht schlecht, sondern verrichtet weiterhin sinnvollen Dienst für die Optimierung und Effizienzbegutachtung der WP.

Wenn die vorhandenen Daten ausreichend und verlässlich wären, würden die diversen Heizlast*schätzungen* nicht um >50% voneinander abweichen.

Aber was haben wir hier so an Daten?

- Haus unbekannten Baustandards.
- Gastherme unbekannten Baujahrs und unbekannten Wirkungsgrads.
- Unbekannte Hydraulik. Was geht durch? Keiner weiß es. Zirkulation vorhanden? Wie eingestellt? Keiner weiß es.

Woher die stattlichen 34000 kW/h bei gerade mal 180 qm Wohnfläche kommen? Mieser Wirkungsgrad der Therme, verkorkste Hydraulik, mieser Baustandard, Wandheizung durch WW-Zirkulation... Keiner weiß es.

Ich weiß nicht, was daran auch nur annähernd verlässlich sein soll.

Eigentlich stimme ich dir ja zu. Aber im November konnte ich mich damit nicht durchsetzen. Wie schnell bekommt man jetzt noch den WMZ? Reichen die verbleibenden Wintertage? Ist die Förderung dann noch möglich?

So unbekannt ist der Baustandard doch nicht? Ziegelwand von 1935
Dach gedämmt mit mindestens 14cm, wahrscheinlich mehr
Kellerdecke gedämmt
Fenster 2 bzw 3 fach
Gastherme 21 Jahre alt. Aus meiner Sicht sehr ineffizient eingestellt. Aber selbst wenn nicht - würde man nicht trotzdem auf viel niedrigere Werte kommen?
WW Zirku vorhanden
Hydraulik leider ja, ich kann nur die Anzahl der FBH Kreise sehen, viel mehr weiß ich nicht.

WMZ wird knapp mit der verbleibenden Heizsaison, ist ja nicht nur der Zähler, sondern idealerweise sollte man in dem Zuge ja auch die vorhandene Anlage mal ansatzweise vernünftig einstellen, um belastbare Werte zu kriegen.

Ich würde das auf die nächste Saison schieben und dann versuchen richtig zu machen. Mit den jetzigen (spärlichen und hochgradig unsicherheitsbehafteten) Daten ist das m.M. ein ziemliches Würfelspiel. Anlage zu klein und die Bude wird nicht warm. Anlage zu groß und sie taktet sich innerhalb von 5 Jahren den Verdichter kaputt.

Was mit der Förderung passiert, weiß im Moment keiner. Sollte die unter neuer Regierung wegfallen, würde ich aber davon ausgehen, dass die HBs in dem Zuge auch wieder von den derzeit oft aufgerufenen Mondpreisen runterkommen.

Ab wann siehst du grob zu viele Takte? 10 am Tag bei AT 8°C?

Dachte ich auch immer, aber warum sind dann selbst Gasthermen so teuer?

Nee, 10 Takte bei 8° AT finde ich noch im Rahmen, obwohl mir weniger natürlich lieber sind. Habe aber auch schon so grotting fehldimensionierte und/oder fehlkonfigurierte Anlagen gesehen, da sind das nicht 10 pro Tag, sondern eher 5 bis 6 pro Stunde, und das teilweise runter bis zu ATs nahe des Gefrierpunktes.

Und kannst du sagen, auf welche Heizlast du grob bei dem Verbrauch kommst, wenn die heizung recht effizient sein sollte, also sagen wir mal 90%?

Mir ist klar, dass das nicht genau ist. Mein Argument ist folgendes: die Heizlast, die dabei, jedenfalls nach meiner Betrachtung, rauskommt, ist viel niedriger als die 18 kW. Dabei ist das Ergebnis aber schon das obere Limit, somit kann auf jeden Fall niedriger dimensioniert werden als 18 kW

Über die Verbrauchsdaten überschlagen und unter der Annahme, dass die Gasbüchse trotz allem einigermaßen effizeint ist, lande ich da irgendwo um 13kW. Da stecken aber etliche Annahmen drin, und dass es mit ner 12kW oder so klappt, ist damit nicht gesagt. Wenn die Hütte halt dank Mangelhydraulik etc. 50K oder mehr Vorlauf brauch und dabei ne Riesenspreizung produziert, kommt auch ne 12kW Maschine eventuell schnell an die Kotzgrenze und schaff das dann halt nicht mehr.

Wenn der WMZ nicht gewünscht ist:

Gasverbrauch täglich zur gleichen Zeit ablesen, von in kWh umrechnen und durch 24 teilen und 70% Wirkungsgrad ansetzen. Je kälter es draußen ist, desto besser

Stellantriebe/Thermostate alle voll auf oder abmontieren, und Heizkurve runter.

Damit lässt sich innerhalb einer Woche mehr aussagen als mit dem Jahresverbrauch und Bauchgefühl.

Ansonsten empfehle ich die HLB mit Heizreport selber zu machen, aber den Lüftungsverlust daraus zu halbieren. Dann hat man zumindest ne bessere Ausgangsposition gegenüber dem HB.

So viele Unbekannte und Annahmen. Aber jetzt muss es schnell gehen wegen der Förderung.

Egal was man macht, es wird falsch sein.

Vielleicht kann der Wärmepumpendoktor kurzfristig messen?

Der wohnt ja nicht gerade um die Ecke, von München aus gesehen.

WMZ ist toll aber wenns nicht geht dann such dir eine Arschkalte Woche raus und täglich zur selben Zeit den Gasverbrauch aufschreibst, den mal die Zustandszahl der Altanlage die auch gerne 0,7 oder schlechter sein kann, dann hast du grob die benötigte Leistung, auf jeden Fall besser als nichts.

Dein Gasverbrauch ist schon extrem hoch für die wenigen qm, da würde ich erstmal auf Fehlersuche im Heitverhalten, der Hydraulik und der Hütte schauen.
Kann mir durchaus vorstellen, daß eine ordentliche Analyse der vorhandenen Bedingungen der Förderung entgegen steht.
Es macht keinen Sinn ein WP einzubauen, welche unter den aktuellen Bedingungen nicht funktioniert.
Schlimmstenfalls zahlst du die Förderung mit dem Strom Verbrauch zurück ☝️

Heizung ist eine Vitodens 200, natürlich die von vor 21 Jahren, also ohne Touchscreen etc.
Ich wollte die schon vor Monaten runterstellen. Vielleicht bekomme ich jetzt im zweiten Versuch die Erlaubnis dazu.
Wie würdet ihr die dann als ersten Anhaltspunkt einstellen?

Salü

Wieso nicht selbst kurz eine Tabelle mit den U-Werten und Flächen erstellen und alles zusammen verrechnen? Meiner Meinung nach ist das ziemlich genau...
Bsp. von unserem Haus:

Grüsse Sämi

Das sieht nach einer Heizkurve von 1,2 oder 1,4 aus.
Für die FBH sollte da eine Null vor dem Komma stehen. Die HK im DG müssen dann erstmal außen vor bleiben. Oder haben die einen eigenen (ungemischten) Heizkreis?

Das kommende Wochenende hat ideale Bedingungen zur Heizungsoptimierung, die Woche drauf wirds wieder zu warm.




Wenn die Bauteile ordentlich Dämmung haben, ja. Beim ungedämmten Altbau ist der U-Wert ein Stochern im Nebel, mit entsprechend großen Abweichungen im Heizlastresultat.

Ja, die HK im DG haben aktuell einen eigenen Heizkreis. Würde ich dann aber für die WP zusammenlegen, zur Not HK tauschen

Ich habe mir das nur noch nicht genau angeschaut, steuert die Vitodens den FBH Mischer?

Die Vitodens steuert garnichts. Das macht die separate Steuerung, die bei manchen Geräten in der Therme eingebaut ist, oder separat an der Wand. Könnte Trimatik oder Vitotronic 100 oder 200 sein. Da bitte genau auf die Nummer schauen, die Bauformen unterscheiden sich in der Bedienung beträchtlich.

Mischer, Temperaturfühler und Pumpen werden alle zusammen von der Steuerung geregelt. Du siehst ja, wohin die Kabel entschwinden.

Die Pumpen werden meistens nur on/off gesteuert, können dann aber auch von Hand nach Leistungsstufe/Regelungsart angepasst werden.

Eventuell zeigt die UWP auch den aktuellen Durchfluß an.

Da bin ich zu unerfahren, aber der Altbau scheint ja zumindest partiell gedämmt zu sein und Maueraufbau etc. sind doch meistens bekannt resp. man kann selbst nachschauen?

Danke, ich schau mir das dann im Detail an.
Die UWP zeigt höchstens die Leistung an, den durchfluss jedenfalls sicher nicht