Laut Bafa Liste hat die Daikin eine Leistung von 12,5kW. Der Modulationsbereich soll zwischen 30-100% liegen. Was die erste Einschätzung der benötigten Heizlast angeht finde ich folgende Vorgehensweise interessant und die lag bei mir auch deutlich näher an der tatsächlichen Heizlast als die erste Heizlast Berechnung:

https://www.energieverbraucher.de/de/heizungs--dimensionierung__1237/ContentDetail__2736/

"Heizlast messen mit vorhandener Heizung
Da es heute fast kein Haus ohne Heizungsanlage gibt, kann man über die Laufzeiten der vorhandenen Heizung auch die individuelle Heizlast des Hauses bestimmen. Wir sind auf der Suche nach dem Faktor f, um den die eingestellte Brennerleistung W zu groß ist. Die passende Leistung P ist dann P = f x W. Die eingestellte Brennerleistung W Ihrer Heizung finden Sie auf dem Arbeitsbericht des Servicetechnikers. Notfalls nehmen Sie die mittlere bis obere Kesselleistung. Bei Gasbrennern kann man die Leistung ermitteln, indem man bei ständig laufendem Brenner (Schornsteinfeger-Einstellung) den Energieverbrauch über einen Zeitraum am Gaszähler abliest und durch die verflossene Zeit dividiert.
Beispiel: Kessel und Brenner liefern 30 kW, der Kessel ist um den Faktor f = 0,75 zu groß. Die richtige Leistung ist also 30 x 0,75 = 22,5 kW.
Der Faktor f lässt sich errechnen aus dem Verhältnis zwischen momentanen Leistungsbedarf q und der momentanen Brennerzeit-Auslastung s. Beide Größen können Sie rasch durch eine Messung ermitteln.
Zuerst bestimmen Sie den momentanen Leistungsbedarf q. Ein guter Messtag hat unter fünf Grad Celsius, einen bedeckten Himmel und wenig Wind.
Dazu misst man die Außentemperatur Ta. Die Differenz zur gewünschten Raumtemperatur Tr wird ins Verhältnis gesetzt zur oben bestimmten maximalen Temperaturspreizung TS. Daraus kann man errechnen, welchen Prozentsatz q der maximalen Wärmeleistung der Kessel gerade bereitstellen muss: q = (Tr-Ta)/TS
Beispiel: Ta = 0°, Tr = 20°, TS = 30° und damit q = 0,67.
Nun messen Sie die momentane Brennerzeit-Auslastung s. Benötigt werden die Lauf- und Stillstandszeiten des Brenners in etwa einer Stunde ohne Warmwasserbereitung und nach der Aufheizphase, wenn alle Räume schon auf Solltemperatur sind.
Man stellt sich für eine Zeit K mit der Stoppuhr neben die Heizung. Während dieser Zeit ist der Brenner L Minuten lang in Betrieb und M Minuten lang aus. Sie können mehrere Zyklen nehmen, um so genauer wird Ihr Ergebnis.
Messen Sie danach noch mal die Außentemperatur. Sollte sie sich geändert haben, nehmen Sie den Mittelwert beider Messungen.
Dann ist die momentane Brennerzeit-Auslastung s = L / K = L / (L + M).
Beispiel: K = 30 Minuten, L = 10 Minuten. s = 10 / 30 = 0,33
Daraus ergibt sich nun der Faktor f = s / q.
Beispiel: Der Brenner war bei Ihrer Messung nur zu einem Drittel ausgelastet und hat in dieser Zeit zwei Drittel des Leistungsbedarfs erbracht. Daraus ergibt sich f = 0,33 / 0,66 = 0,5. Der Kessel ist also um das Doppelte zu groß eingestellt. Statt 30 Kilowatt braucht der Kessel nur eine Leistung von P = 0,5 x 30 = 15 Kilowatt."

Wenn man das mit der oberen Kesselleistung rechnet, kommen dann eher zu große Werte raus. Denn Niedertemperatur- und Brennwertkessel können auch schon in gewissen Grenzen modulieren. Allerdings nicht konstant über die Brenndauer.

Da ist mir der gemessene Tagesverbauch schon sympathischer.

Die Heizlastberechnung nach DIN ist ja nicht primär dafür gedacht eine Abschätzung der individuellen Heizlast zu bekommen, sondern der Heizlast unter standardisierten Bedingungen. Die, die sich regelmäßig damit beschäftigen sagen nahezu alle, dass das Ergebnis meistens höher ist, als die Heizlast, die man in der Realität benötigt. Dafür gibt es diverse Gründe, hauptsächlich die Nichtbeachtung solarer und interner Wärmegewinne.

Die Abschätzung über Verbrauch führt vermutlich zu einem "richtigen" Ergebnis für die individuelle Nutzung, hat aber auch einige Parameter, die man zur Interpretation im Kopf haben muss. Z.B. sollte sich die Beheizung der Räume ändern, wenn man von Gasheizung auf Wärmepumpe umstellt. Wenn Du vorher die Räume nur teilweise gar nicht beheizt, kann es u.U. nachher besser sein, alle Räume zumindest ein bisschen zu heizen, also brauchst Du eine höhere Heizlast, als gedacht. Außerdem sind viele Parameter einfach geschätzt.

Es braucht also bei beiden Varianten eine gewisse Erfahrung und Erfassung der individuellen Parameter, um das Ergebnis zu interpretieren. Und es kommt darauf an, für wen man eine neue Heizung einbaut. Wenn ich das Objekt in Zukunft vielleicht verkaufen oder vermieten möchte, wäre es möglicherweise ganz gut, wenn man mit der neuen Heizung alle Räume beheizen kann und nicht nur die drei Räume, die ich aktuell bewohne.........

JM2C

Na ja, wenn ein Baubesitzer, den Aufbau seiner Aussenwände und es Daches kennt, hat mans doch…idealerweise dazu einen Stein aus der Außenwand zur Dichtebestimmung. Viel besser geht’s nicht.

Gruß Eddi

Hier mal die Werte der letzten Tage, Außentemperatur war immer um die -2°C, meist plus/minus 1K.

Vorlauftemperatur bei jetzt deutlich weniger, 40°C, würde ich aber natürlich gerne noch weiter senken. Ich habe noch keine Info, ob die Stellantriebe jetzt die meiste Zeit offen waren

EG 21°C, dort ist eine neue FBH im Zementestrich
Allerdings OG zwei Kinderzimmer nur 18,5°C. Dort ist eine neue Trockenestrich FBH. Leider kenne ich deren Daten nicht. Nicht toll, schau ich mir den Verteiler noch an, ob sich da vielleicht etwas verbessern lässt.

Gas Verbrauch in 24h:
14.2: 12m3
15.2: 13m3
16.2: 16m3

Was würdet ihr daraus folgern?

Lässt sich das grob so sehen: 16m3 sind 160 kWh. 85% Effizienz wären wohl schon gut und sind eher unrealistisch. Macht dann 136 kWh, oder 5,7 kW bei gleicher Last über 24h.
Bei den Temperaturen hat man etwa 50% Heizlast?

Wären dann also bei NAT etwa 12 kW und damit exakt meine Prognose?

Ja, das kommt hin. Ich hätte allerdings die Stellantriebe gleich mit entfernt zu Beginn der Messung.

An den Antrieben wollen die Nutzer festhalten. Ich befürchte auch, dass die nötig sind oder man das EG deutlich drosseln müsste (was sinnvoller als die Antriebe wäre), da die FBH dort viel mehr Leistung hat.


Wie funktionieren die daikin Bezeichnungen? Da ist eine 18 im Namen des aussengeräts. Teilweise wird es online als 18kW gerät verkauft. Wenn ich es richtig sehe, hat das aber eher 12kW Nennleistung. Wofür steht also die 18?

Du weißt fast nix. Err sollen bleiben. Abgleich ist Murks soll aber bleiben.

Ich kann dir nur raten Abstand zu gewinnen. Wo ziemlich egal was da eingebaut wird, es wird massive Probleme geben. Und du bist Schuld. Also aus Sicht der Nachbarn

- Brennwert könnte man mit ~ 11,5 kWh/m³ rechnen.
- Wirkungsgrad 85% ? könnte passen, bräuchte man mehr Infos zur alten Heizung.
- 50% Heizlast bei AT 0°C? könnte auch passen, ergibt sich aus Heizgrenztemperatur (15°C?) und der NAT

Wie schonmal vorher geschrieben: Ich bin der Meinung das es keine Rolle spielt ob man nun 12,68kW oder 13,6577kW Heizlast hat. Die Hauptsache ist doch man halbwegs zuverlässig einordnen kann in welcher Leistungsgröße man unterwegs ist. Die nächste spannenden Frage kommt danach erst noch: welcher Bivalenzpunkt? Durch die mittlerweile immer größeren Modulationsbereiche kann man "Empfehlungen" von -3°C bis hin zur Monovalenten Betriebsweise finden. Teilweise werden auch "Empfehlungen" von ON/OFF Geräte einfach so auf die aktuellen Invertergeräte übertragen.

Es geht zunächst mal darum, ob mit dem vorhandenen Heizkreis ein WP-Betrieb überhaupt effizient möglich ist. Die passende Bemessung der WP ist bei der empirischen Ermittlung der Heizkreiseigenung via WMZ quasi ein Abfallprodukt.

Wer das nicht glaubt, kann gerne mal hier nachlesen Kapitel 4.9.

Un wer die ERR unbedingt behalten möchte, kann das tun. Man nimmt dann die Stellantriebe ab und lässt die ERR hängen. Die haben zwar dann keine Wirkung mehr aber die Bewohner glauben weiter fest daran. Ja, dass ist schon etwas hinterhältig, manche Zeitgenossen müssen aber eben auch zu ihrem Glück gezwungen werden. Und das liegt auch daran, dass DE heizungstechnisch - gerade auch in Sachen WP - leider ein Entwicklungsland auf Drittwelt-Niveau ist.

Allerdings sind die Rechtsschutzversicherungen hierzulande nicht auf Drittweltniveau.
Wenn die Mieter ihre Bude auf 27°C heizen wollen und technisch nicht können, hat der Hauseigentümer schlechte Karten. Dafür sind die ERR leider da.

Ahnung vom Mietrecht scheinst Du keine zu haben, denn dann wüsstest Du, dass Mieter ein Recht auf 22°C in der Zeit zwischen 00:06 und 22:00 Uhr haben. Mehr nicht.

Wo liegt denn aktuelle JAZ für einen "effizienten" Betrieb? JAZ 3,0?
Wenn ein Haus eine "schlechte" Hydraulik hat und sich vorraussichtlich nur eine JAZ von 2,7 einstellt, dann sollte man dort keine WP einbauen sondern zuerst eine Haus-Kernsanierung für XX.XXX€ starten damit man nachher eine effiziente JAZ von 3,6 erreicht?
Falls es wirklich so kommt das der Gas/Ölpreis in Zukunft kräftig zulegt und der Strompreis zumindestens halbwegs stabil bleibt, dann ist eine WP in 5 Jahren vielleicht schon mit einer JAZ von <2,5 effizient (günstiger als Gas/Öl)
Kann natürlich auch sein das wir dann ne JAZ von 3,5+ brauchen und effizient zu sein....Die Zukunft wird es zeigen.

Ob die Annahme Bei den Temperaturen hat man etwa 50% Heizlast zutrffend ist, kann ich nicht beurteilen. Die Überlegung [Wären dann also bei NAT etwa 12 kW...] stimmt aber nur, wenn der Brenner an diesen Tagen auch ca. 12 Stunden in Betrieb war. Denn dann erzeugt er bei Dauerbetrieb (24 Std.) 320 kWh. Die Brenner-Betriebsdauer/Laufzeit wurde hier aber offenbar nicht erfasst/beachtet.
Angenommen, die (reine) Brennerbetriebszeit an einem der Tage betrug nur 6 Std., dann wären für die Erzeugung von 320 kWh (=100% Heizwärmebedarf?) nur 12 Std Brennerbetriebszeit erforderlich, der Brenner wäre also völlig überdimensioniert.

Gruß Karl

Ihr heizt vermutlich mit H-Gas und nicht mehr mit L-Gas. Dann wäre der Faktor eher 11,5.

16 x 11,5 x 0,85 = 156,4 kWh
156,4 / 24h = 6,51 KW

Wenn bei -2°C allerdings die Kinderzimmer nur auf 18,5°C kommen ist das problematisch. Schließlich ist noch viel Luft nach unten bis zur NAT und das bedeutet im Umkehrschluss eine hohe VL. Ich schätze mal es gibt keine alten Heizkörper in den Zimmern, die parallel zur FbHz laufen können? Wie siehts mit dem Durchfluss aus? Kann der noch erhöht werden?

Zwei Dinge müssen hier noch beachtet werden:
1) die 6,51 kW beziehen sich aktuell auf eine zu niedrige Temperatur in den Kinderzimmern. Die Heizlast nimmt also noch weiter zu, wenn hier mehr Temperatur gewünscht wird.

2) die 6,51 kW entsprechen einer durchgehenden Leistung. Mit Abtauvorgängen und WW Aufbereitung würde die Heizlast auch wieder etwas steigen. Wobei WW ja durch die aktuelle Heizung auch bereitet wird. Dann ist dieser Punkt wohl eher zu vernachlässigen.

Zu guter letzt sind noch die solaren Gewinne. Ja, sie sind existent, wenn die Sonne scheint. Wenn sie allerdings mehrere Tage nicht durch die Wolkendecke kommt, dann merkt man das an ziemlich miesen Erträgen der PV und im Haus. Ich würde die solaren Erträge daher nicht mit einkalkulieren.

Das verstehe ich nicht. Was hat die Laufzeit damit zu tun? Ich hab den Verbrauch eines Tages durch die Dauer des Tages geteilt.


Alte HK nicht vorhanden. Ich schau mir morgen die Kreise an, vielleicht lässt sich feststellen, ob der durchfluss erhöht werden kann.

Was für eine JAZ ist denn realistisch, wenn man ca 45°C VLT braucht? Wobei mich das schockt, mit FBH hätte ich auch bei Trockenestrich viel weniger erwartet. Da reden wir ja schon über Heizkörper VLT.

Hast schon richtig gerechnet, die Laufzeit der alten Büchse spielt keine Rolle, aus der Laufzeit kannst du nur erkennen das die Alte evtl. Überdimensioniert ist, interessiert aber keinen :-)

Kann man im Kinderzimmer nicht nen größeren Hk montieren ?

Da ist bisher gar kein HK, sondern eine Trockenestrich FBH. Somit wohl leider nicht.

Wie sieht denn die Rücklauftemperatur aus? Wenn die Spreizung bei 10K oder mehr liegt, lässt sich da mit einer WP und höherem Volumenstrom noch was machen. Bei 5K wirds allerdings schwierig mit dem Feintuning, weil dann auch der Rohrwiderstand steigt, und die Rohrleitungen akustisch nerven.

Also, das A und O ist erstmal, dass jeder FBH-Kreis die Wassermenge bekommt, die der Raum für die Wunschtemperatur braucht. Sowas nennt man hydraulischen Abgleich - ich erklärs mal an einem Beispiel:

Das Prinzip ist in etwa so, als wenn man mit einem Schlauch (= Heizkreisvorlaufleitung) mehrere Aquarien (= Räume) versorgen möchte - und zwar so, dass in allen Aquarien das Wasservolumen z.B. 1x pro Tag ausgetauscht werden soll (= soviel Wärme zugeführt wird, dass sich die gewünschte Raumtemperatur einstellt). Und das bitte schön gleichmäßig. Jedes Aquarium hat dazu blöderweise einen seinem Querschnitt willkürlich zugeordneten Bodenablauf (=Wärmeverlust durch die Wände, der bei einem Eckzimmer mit vielen Fenstern ungleich grösser ist als z.B. bei dem genauso großen, aber innenliegenden Badezimmer o. Fenster). In dem Wasserkerislauf von den Bodenausläufen zum Zuflussschlauch sitzt eine kleine Wasseraufbereitungsanlage, die das verdreckte Wasser reinigt und auch dem Wasser Nährstoffe für die Fische zufügt.

Dummerweise sind alle Aquarien auch noch unterschiedlich groß (= haben unterschiedlichen Wärmebedarf zur Erreichung der Wunschtemepratur):

Zu jedem Becken gibts einen Abzweig vom Hauptschlauch (= die FBH-Verteiler).

Es wird jetzt offensichtlich: Das Ziel erreicht man nur, wenn in jedem Abzweig ein kleines Stellventil eingebaut ist, das so eingestellt wird, das in 24 h genau die Wassermenge durchläuft, die dem Fassungsvermögen des Aquariums entspricht, das es versorgt.

Was machen in dem Beispiel die ach so geliebten ERR? Hinter dem Stellventil sitzt jetzt noch ein "Auf/Zu"-Hahn mit Schwimmersteuerung (= ERR-Funktionsprinzip). Und der macht voll zu, wenn das Becken voll ist und erst voll wieder auf, wenn das Becken nur noch 90% voll ist. Das Spiel ändert sich vollkommen: kein über die Stellvenitle genau gesteuerter kontinuierlicher und genau passender Zufluß mehr, sondern durch die ERR mal viel, mal nix.

Wie wirkt das aber auf die kleine Trinkwasseraufbereitungsanlage, die das dreckige Wasser aus den Aquarienbodenabläufen reinigen und auch noch mit der richtigen Menge an Nährstoffen für die Fische in den Aquarien aufbereiten soll? Da wird durch die schwimmergesteuerten Auf/Zu-Ventile mal viel abgefordert, im nächsten Moment wenig. Die Anlage soll sich ständig und wegen des Summeneffekts aus allen Aquarien sich stark ändernde Mengen in gleicher Qualität liefern. Es wird klar: lange wird sie das nicht machen, bevor sie defekt wird. Und ökonomisch ist es auch nicht. Viel besser wäre es, wenn der Summenbedarf sich nur wenig und vor allem langsam ändern würde - eben wie das die Tagestemperaturen draussen auch tun.

Daher sagen hier alle: raus mit den ERR (= Störenfrieden) in den Räumen, die ständig bewohnt sind und dafür lieber die Stellventile gut einstellen.

Bei FBH-Heizkreisen macht man genau das an den Voreinstellern mit den kleinen Schwimmern, die im Rücklaufsammler sitzen. Die für die 2 Kinderzimmer sollten z.B. voll auf sein, wenn dort der Unterschied zwischen IST- SOLL-Raumtemp. bei "ERR in allen Räumen voll auf" am größten ist.

Immer aufschreiben, wie die Einstellungen vor der Anpassung waren und wie sie danach sind....

Wurden die FBH-Kreise im Trockenestrich oben nachträglich eingebaut? Es deutet darauf, dass hier keine zum FBH-Bestand passende Auslegung gemacht wurde. Von privat oder von einer Firma? Wie hat man die erforderliche Schlauchlänge der FBH-kreise ermittelt?

Gruß - Eddi

Ich würde sagen, das interessiert durchaus, denn wie du richtig erklärt hast: Es lässt Rückschlüsse zu, nicht nur ob der alte Heizkessel überdimensioniert ist, sondern eben auch, wie groß die Überdimensionierung ist, sprich: Um welchen Faktor die Leistung der geplanten WP kleiner ausfallen darf.

Wenn der alte Kessel die an diesen Tagen benötigte Wärmeenergie (160 kWh) in 12 Stunden Betriebszeit erzeugen kann, müsste sie bei doppeltem Wärmebedarf (320 kWh, NAT) bereits 24 Stunden durchlaufen, d.h. eine WP müsste (Pi mal Daumen) etwa dieselbe Heizleistung haben. Wenn der alte Kessel das aber in 3 Stunden Betriebszeit geschafft hat, bräuchte er bei NAT dann 6 Stunden reine Brenner-Betriebszeit. Weil aber eine WP, die möglichst im Dauerbetrieb laufen soll, dafür 24 Std. Zeit hätte, also die 4-fache Zeit, müsste sie auch nur ein Viertel der Leistung des alten Gasheizkessels bringen.

Leistung = Energie/benötigte Zeit
320 kWh / 6 h = 53,3 kW
320 kWh / 24 h = 13,3 kW

Gruß Karl

JAZ 2,7 hat ein gut eingestellter und passend dimensionierter Gas-Brennwerter. Eine LWP sollte eine JAZ > 3 aufweisen, eine SWP eine JAZ > 4.

Und das Thema "Kernsanierung" ist eben in ganz vielen Fällen nichts weiter als Gräuelpropaganda.

Denn auch WPs gibt es in verschiedenen Leistungsstufen, genauso wie Brennwertkessel. Und wenn man Angst vor zu viel Takterei bei WPs mit größerer Leistung hat, nimmt man eben eine mit Inverter.

Wie kommt die Gas Brennwerttherme auf eine JAZ von 2,7? Die Energie kommt aus dem Gas und wird durch Verbrennung freigesetzt. Durch Verluste ist die JAZ also eigentlich <1.

Eine LWWP sollte mindestens eine JAZ von 3 aufweisen, um die Preis Differenz zwischen Gas und Strom zu kompensieren und damit wirtschaftlich rentabel zu sein. Moderne Wärmepumpen sollten eine deutlich höhere Effizienz erreichen.

Eine Kernsanierung ist in der Tat nicht notwendig.

Ich wüsste allerdings keinen Grund, weshalb man auf eine WP zurückgreifen sollte, die nicht moduliert.

Du liegst falsch

Ja, ich habe mich an der Stelle schlecht ausgedrückt:

Deine These:
"Es geht zunächst mal darum, ob mit dem vorhandenen Heizkreis ein WP-Betrieb überhaupt effizient möglich ist"

Meine Antwort:
"Falls ein WP Betrieb mit dem vorhandene Heizkreis(-hydraulik?) nicht effizent möglich ist bleibt nur noch eine Komplettsanierung"
Damit meinte ich die Heizkreishydraulik, was in der Praxis immer einer "Kernsanierung" ähnlich ist denn üblicherweise liegen die Leitungen ja unter dem Estrich und in der Wand und das im ganzen Haus verteilt. Es ist natürlich richtig das keine Sanierung vom Dach, Fenster oder Außenwände notwendig ist.