Hallo miteinander!

Nachdem gestern meine erst 6 Jahre alte Viessmann Vitodens 200W Brennwerttherme das erste Mal auf Störung ging (FD), ich diesen aber resetten konnte, mache ich mir (wieder einmal) Gedanken zu einer Wärmepumpe (Kundendienst war heute morgen da und hat eine leicht verbogene Ionisationselektrode oder wie das heißt getauscht. Hoffen wir das Beste...).

Dank niedriger Vorlauftemperaturen (0,5 + 3K) sollte eine Wärmepumpe ja möglich sein - einzig die Sache mit dem Volumenstrom macht mir Kopfzerbrechen.
Es gibt ja diese Formel: Volumenstrom = 0,86 mal Heizlast geteilt durch Spreizung.
Die Heizlast für mein Haus habe ich selbst berechnet - bei NAT -14,4° sind das knapp 3000W/h. Habe das auch für andere Außentemperaturen gerechnet, da kann ich die berechneten Werte mit dem Verbrauch gegenprüfen. (NAT hatten wir die letzten Jahre nicht). Bei den jetzigen 0° sind es 1650W/h. (Therme taktet dementsprechend)

Für die Spreizung kann ich im Prinzip nur auf die anlogen Schätzeisen zurückgreifen, die neben der Therme in Vor- und Rücklauf hängen. Die zeigen 2,5° als Spreizung an.
Hab`s auch mit Infrarot-Thermometer versucht, aber das zeigt mir nix vernünftiges an (auch nicht mit schwarzem Klebeband auf den Rohren).
An den Heizkörpern habe ich auch schon versucht zu messen - auch da meist zwischen 2 und 3° Spreizung, also sollte das passen.

Für 0° AT komme ich also auf 567 Liter Volumenstrom.
Das ist doch viel zu wenig für eine Wärmepumpe, oder?
Den Durchfluss noch weiter erhöhen würde ja eine noch kleinere Speizung zur Folge haben, viel kleiner geht denke ich gar nicht...

Habe ich einen Denkfehler?

Danke und Grüße
Karina

Schraub doch mal die VL runter.
Die Hydraulik anschauen, Rohrdurchmesser/Material.

Macht die denn überhaupt Brennwert/Kondensat?

Ich bin nur Laie, aber deine Therme ist vermutlich deutlich zu groß und taktet dementsprechend, bei wenig Abnahme und moderaten AT.
Eine WP deiner Leistungsklasse kommt schon mit recht wenig Volumenstrom aus und da du uns noch nichts zu deiner Hydraulik mitgeteilt hast, sind Antworten auch eher schwierig.
Eine modulierende WP arbeitet vollkommen anders, als eine Therme, daher wären zumindest die nötigen VLT sowie das Heizsystem wichtige Grundlagen.

Dein Kommentar klingt als ob meine Vorlauftemperatur viel zu hoch wäre?

Also Vorlauftemperatur bei 0° At ist 34° - da kann ich leider nicht mehr runterschrauben, weil es mir sonst zu kühl wird. Wie gesagt, nur Heizkörper!

Heizkurve 0,5 +3K bedeutet
29° bei 10° AT
34° bei 0° AT
38° bei -10° AT

Kondensat tropft wie blöd, jede Sekunde ein Tropfen, gemessen hab ich das nicht.
Abgastemperatur liegt immer 1° höher als die Vorlauftemperatur - also auch alles sehr niedrig

Wegen Hydraulik:

Rohre gehen von der Therme als 28er weg, dann kommen Abzweigungen in 22er, zu den einzelnen Heizkörpern gehen dann 16er (oder 15er?) Alles Edelstahl.

Was wird sonst noch benötigt?

Grüße
Karina

Ja, die Vitodens hat eine Mindest-Leistung von 2,5kWh, das wird erst bei ca. minus 9° benötigt. Daher taktet sie bei allen Temperaturen oberhalb, aber kein Kurzzeittakten.
Im Moment - bei 0°, läuft sie eine knappe Stunde durch.

Eine hohen Volumenstrom braucht die WP nur zum Abtauen. Für den normalen Heizbetrieb ist der Volumenstrom für die WP egal!

Falls ein Reihenpuffer verbaut ist, wird der hohe Volumenstrom fürs Abtauen durch ein Überströmventil realisiert.

Ist ein Trennpuffer/Parallelpuffer verbaut, sind die Kreise sowieso getrennt. Da ist völlig egal, was im Heizkreis passiert.

Also kein Grund zur Beunruhigung. WP mit Heizkörpern geht problemlos. Am besten ist es mit einem Reihenpuffer. Ich habe auch eine solche Kombination! Läuft seit 2024 bestens.

Schwierig einzuschätzen.
Wie groß ist das Haus?
Quadratmeter Wohnfläche?
Baujahr?
Renovierungszustand?

Komisch kommt mir die Einheit W/h also Watt pro Stunde vor. Was ist 3000 W/h?
Ist das 3000 W=Watt? Also 3kW? Leistung?
Das muss man in Relation zur Hausgrösse setzen um auch eine Überschlag Vergleichsrechnung zu machen.
Wieviel Kubikmeter Gas wird im Jahr verbraucht?
Beim Rechnen kann viel schief gehen, also sollte man sich von zwei Seiten dem Thema nähern.

Ansonsten sind 6x Jahre nicht wirklich alt für eine Gastherme. Also eher drinlassen.

Viele Grüße
PIDRegler

sorry, ja, 3kwh sind gemeint, hab in meiner Excel Liste alles in watt stehen...
Verbrauch knappe 6000kwh im Jahr nur für Heizung.

Puffer oder dergleichen gibt es momentan nicht. Nur ein direkt angeschlossener Heizkreis.

Also müsste - falls mal eine Wärmepumpe reinkommt - ein Reihenpuffer installiert werden...klingt gut.

Dachte halt weil man immer wieder von hohen Volumenströmen liest, dass das bei mir vielleicht ein K.O. Kriterium wäre.

Ist halt nur ein winziges 95qm Häuschen mit 7 Heizkörpern aus 1970, vollständig gedämmt (Dach, Fassade, Kellerdecke), wäre schade wenn ich beim nächsten Heizungstausch wieder auf Gas gehen müsste...oder eben Split Klima, aber das wäre dann ein anderes Thema.

Der Kundendienst, der heute da war hat auf meine Frage zu Wärmepumpe gleich gesagt: geht nicht, viel zu hohe Vorlauftemperaturen nötig für Heizkörper...als ich ihm dann meine Heizkurve gezeigt habe hat er nur die Augenbrauen hochgezogen und nix dazu gesagt...war ein junger Kerle, aber anscheinend wird diese Meinung immer noch vertreten.

Grüße
Karina

Die WP Mindesvolumen stehen ja immer in den Datenblättern.
Bei Dir testen kannst Du nur wenn Du eine Pumpe mit Volumenanzeige drin hast. Oft kann die GasHZ das anzeigen. Dann einfach mal hochdrehen die Pumpe und ausprobieren was die Hydrauik her gibt ohne Lärm zu machen oder Pumpe am max ist. Dann wiest Du was geht

leider hat die Vitodens 200W eine interne Pumpe, ohne jegliche Anzeige, auch am Gerät nicht.
die Pumpe ist auf min 45%, max 75% eingestellt.
Bei über 75% fangen die Heizkörper an zu rauschen, aber ich teste das nochmal. Der letzte Test war noch vor der Dämmung...mal sehen wie klein die Spreizung werden kann.
danke dir!

Hallo,

also hier passt eigentlich alles zusammen:

- Niedrige Vorlauftemperatur und Spreizungen nachgewiesen
- Niedriger Jahresverbrauch (6000 kWh ergibt nach Schweizer Formel 6000 kWh * 0,8 / 2700 ca. 1,8 kW Heizlast, lass es wegen niedriger NAT 2,5 kW sein)
- Rohrdurchmesser ausreichend (durch 28 mm CU kriegt man mehr als 10 kW mit 5 K Spreizung)

Also eine WP in der 3 kW Leistungsklasse ausreichend. Z.B. Vaillant VWL 35/6 hat einen min. Volumenstrom von 400 l/h laut Datenblatt. Eine Nummer größer VWL 55/6 braucht 540 l/h.

Panasonic Jeisha 5 kW braucht aber schon 1200 l/h, dier Verrohrung stellt hier auch kein Hindernis da, aber es ist nicht so schön über die Spreizung bereits nachgewiesen.

Cheers, Solarnudel

Die 35/6 und die 55/6 (sind praktisch baugleich) und haben beide nur 400 l/h Mindestvolumenstrom. Die 75/6 nur 540 l/h.

oha, nur 400l/h bei der kleinen Vaillant? Das klingt ja super. Da hat wohl ein Hersteller für die armen Kleinhausbesitzer mit Heizkörpern und niedrigem Bedarf mitgedacht :-)

Habe gerade testweise die Pumpe auf 95% gestellt (min 95 - max 100), Pumpe arbeitet hörbar stärker, an den Heizkörpern rauscht gar nix.
Die Heizkörper sind ja auch alle offen, also die Ventile (bis auf die Hühnerleiter im Bad) und alle Thermostate auch ganz auf.
Aber ich meine ganz leicht die Pumpe zu hören...
Spreizung jetzt bei 1,2° am Referenzheizkörper gemessen.

Gerade eben noch das Thermostat im Arbeitszimmer auf "3" gestellt für das Wochenende (da brauch ich keine 22°), auch jetzt noch kein Rauschen an den restlichen Heizkörpern.
Also vermurkst scheint die Hydraulik nicht zu sein :-)

Das hört sich sehr gut an.

Geenau, Du hattest fast nix zur Hydraulik geschrieben, daher der Versuch Dir das zu entlocken.
Probier den Volumenstrom max aus und dann kannst Du prüfen, welche kleine WP tech dazu passen mag,

Ein Rücklaufpuffer seriell erwärmt zwar ein wenig den Aufstellort, aber die 30-35° sind ja auch nicht die Welt, und ob das Überströmventil überhaupt nötig ist(also offen) kann man später noch festlegen.

Was ich nicht verstehe, Ionisationselektroden "verbiegen" sich von selbst?
oder 6J ohne Wartung? und weshalb bei dem geringen Verbrauch und Last, wieso bei 6000kW/anno überhaupt der Gedanke zu wechseln auf WP?

Erstmal alles lassen und abwarten, wie sich das politisch und preislich entwickelt, mit Strom CO2-Abgabe und GEG

Wenn es denn unbedingt mal sein soll, dann jetzt einen Wärmemengenzähler einbauen lassen, der zeigt Dir den Volumenstrom an und Qmax auch, dann musst Du später nicht mehr raten, auch wenn es jetzt beim Testen nicht gerauscht hat...

Kommt auf den Hersteller an. Manche tuns nicht unter 1000 l/h. Aber die bereits erwähnten Geräte von Vaillant ticken da zum Glück anders.

Andererseits: Nur weil deine Therme nicht mehr liefert heißt ja nicht, dass die Rohre und FBH nicht doch mehr vertragen.

Warum die Elektrode verbogen war weiß ich leider nicht.
Die letzte Wartung war aber tatsächlich fast 3 Jahre her, war selber überrascht, dachte es wären max 2 Jahre gewesen...

Nunja nachdem die Therme die Störung hatte und im Netz meist die Regelung als Verursacher stand, und der Austausch nicht günstig wäre hatte ich eben wieder über eine Wärmepumpe nachgedacht...

Wenn die Therme jetzt keinen Ärger mehr macht und mich der Gaspreis nicht zu sehr nervt bleibe ich natürlich vorerst auf Gas.
Hatte nur wegen dem meist hohem geforderten Volumenstrom Bedenken, ob das überhaupt jemals klappt...

Danke nochmal und liebe Grüße,
Karina

Also ja, stimmt, aber man muss das in Relation zur Heizlast sehen!

Bei 3kW Heizlast wird eben kein großer Volumenstrom nötig sein WPs gehen eben oft von 5° Spreizung aus. Für 3kW sind das dann eben nur 520l/h.

Ein Problem wird sein, eine entsprechende kleine WP zu finden.

Tipp: Die kleinen analogen Schätzeisen sind meistens nur gesteckt, dann vertausche die Positionen und notiere den Unterschied, oder stecke beide raus und kalibriere sie auf einen gleichen Wert bei Raumtemperatur. Dann siehst Du eventuell einen genauener Wert für die Spreizung.

34° VLT für 0° AT und 38° für NAT sind gute Werte für Heizkörper. Ist bei mir ähnlich, allerdings leider wegen den Abtauvorgängen musste ich die VLT bei 0° leicht auf 35-36° erhöhen.

Bei kleinen WPs ist oft auch der Mindestvolumenstrom geringer, dennoch ist das wichtig vorher im Datenblatt zu eruieren.

Da Du jetzt bereits schon eine Spreizung, sollten die Schätzeisen nicht ganz daneben liegen, von 2,5° hast, sollte Dein möglicher Volumenstrom kein Problem für eine WP sein.

Meine 6kW WP (Leistung A7) benötigt mindestens 500l/h, die kleinen Vaillant AeroTherm sollten mindestens mit 400l/h auskommen.

Bei mir ist auch nur ein Reihenrücklaufspeicher mit ÜSV installiert. Heizkörper sind gut abglichen und die Anlage läuft zufriedenstellend. Die ersten 7 Monate bis Ende Dezember mit einer AZ von 4,07 gemessen mit externen WMZ und Drehstromzähler, inklusive dem Verbrauch vom Innengerät und der Heizkreispumpe.

Wohl kaum.

400 * 1,16 * 5 = 2320 Watt Wärmeleistung

Die 400 Liter/h reichen also bei WP-typischer Spreizung nicht aus, bei NAT.
Also muss die Spreizung rauf, was zu höherer VLT und damit zu höherem Stromverbrauch führt.

3000 / 1,16 / 400 = 6,5 ° Spreizung.


Bei den genannten 3000 Watt noch kein wirkliches Problem.
Bei 4000 Watt sieht das dann schon schlechter aus:

4000 / 1,16 / 400 = 8,6 ° Spreizung.

Nicht mehr schön. Dann lieber eine wärmepumpentaugliche Hydraulik.
Dann aber klappt es auch mit Wärmepumpen anderer Hersteller.
Vaillant kann weder zaubern noch die Physik neu erfinden ..

Sie ist ja nicht festgenagelt auf die 400 l/h. Die Rede war von etwa 560 l/h.
Das wären 560 x 1,164 x 5 = 3260 W

Eine 55/6 hätte genug Leistung bei 3 kW Heizlast, den gleichen Mindestvolumenstrom und dieselbe untere Modulationsgrenze wie die 35/6. Das sollte eigentlich kein Problem sein.

In Bestandsgebäuden ist die Hydraulik vorgegeben. Änderungen sind nur mit großem Aufwand möglich.

2 K mehr Spreizung heißt ungefähr 1 K höhere VLT heißt ungefähr 2,5% schlechtere Effizienz. Also z. B. JAZ 3,9 statt 4,0.

Also bitte mal die Kirche im Dorf lassen!

Wenn Vaillant draufsteht, scheint ein Effizienz-Verlust nicht so schlimm zu sein.
In anderen Fällen sind 2,5% schlechtere Effizienz schon ein inakzeptables Drama.
Da komme ich nicht mit.

Weil man bei Bestandshydraulik keine Alternativen hat

Ganz richtig sind die Zahlen und Einheiten immer noch nicht.

3kWh ist eine Energiemenge. Also ähnlich wie Liter.
3kW ist die Leistung die Du berechnet hast, also ohne h.
Sei's drum.

6000kWh verbrauchte Energiemenge ist sehr wenig.
Auch wenn das Haus klein ist.
Entspricht ca 600 Liter Heizöl oder 600 Kubikmeter Gas.
(Grob dividiert durch 10)

Also, aus meiner Sicht gibt es kein Problem.
Gastherme ist noch neu, Verbrauch gering.
Kein Handlungsbedarf.
Never change a running System, denn es könnte schlimmer kommen.

Viele Grüße
PIDRegler

2,5% Effizienzverlust entspricht bei einem Jahresenergieverbrauch von beispielsweise 10.000 kWh (Wärme) und einem Strompreis von 30 ct/kWh ungefähr 20 € höhere Stromkosten pro Jahr.

Wo ist jetzt das Drama?