Hallo !

Könnte man im Schnitt behaupten das eine Luft- Wärmepumpe ca 20 % mehr Strom aufnehmen muß als eine Sole(Tiefenbohrung) Wärmepumpe ? Anlage ist mit ca 10 KW groß.
Torsten

Nein, kann man nicht behaupten

Begriff der Arbeitszahl

Da gibt es den Begriff der Arbeitszahl, um die Leistungen zu vergleichen. Bei einer Luft-Wärmepumpe (a) liegt dieser Wert bei ca. 3.0 (d.h. mit 1 kW elektrischer Energie werden 3.0 kW Wärme erzeugt), bei eine Sole-Wärmepumpe (b) liegt die Arbeitszahl bei ca. 5.0 (im Jahres-Mittelwert).

Um z.B. 15 kW Wärme zu erzeugen, braucht (a) 5 kW und (b) nur 3 kW Strom. Daher ist die Annahme von 20% einfach falsch.

Viele Grüße

Kai Dehrmann

Neuer Regler für Wärmepumpen
Hallo!
Wir haben bei Danfoss einen neuen witterungsgeführten elektronischen Regler für Brauchwasser-/ Heizungswärmepumpen entwickelt, der eine einfache aber sehr komfortable Bedienoberfläche hat.

Kontakte und Informationen über:
lothar.lenz@danfoss-iwk.com

Hallo.

Also so falsch find ich das mit den 20% nicht.

Das ist zwar immer relativ; Die Wasser-Wasser-Wärmepumpe braucht 25% weniger, als die Luftwärmepumpe; Die Luft-Wasser-Wärmepumpe braucht 20% mehr, als die Wasser-Wasser-WP ;-

Kommt immer drauf an, wo man ansetzt.

Dennoch sollte man nicht zuviel Wert auf pauschale Aussagen legen.
Es kommt immer auf die lokalen Gegebenheiten an, um zwei oder mehrere Systeme miteinander vergleichen zu können.

In München ist die durchschnittliche Außentemperatur deutlich niedriger, als in Karlsruhe.

Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de

Eine Wärmepumpe hat nicht bei der Rubrik Bioenergie zu tun??!!
Eine Wärmepumpe ist nicht besser als Ergas und ist keine Bioenergie weil
diese Technik Stromabhängig ist!!

Stephan

So pauschal kann der Vergleich nicht angestellt werden. Schließlich läuft das Wasser vom Quellbrunnen über den Heizungskeller mit der WP und zurück zum Schluckbrunnen nicht von alleine, sondern bedarf einer kräftigen Pumpe, die stets mit der WP mit läuft. Ähnliches gilt für die Umwälzpumpe des Erdkollektors, die infolge der Sole auch noch mit einem "zähen Medium" arbeiten muss. Dies ist bitte bei der Differenz mit zu berücksichtigen!

Gruß

HF

Hallo.

@ Stephan: Diese Einstellung ist wohl nicht mehr auf dem Stand der Dinge.

@HF: Stimmt schon. Diese Zusatzenergieen müssen mit einbezogen werden. Auch hier werden häufig Fehler gemacht, die den Energieverbrauch unnötig erhöhen. So kann man z. B. bei einer Brunnenanlage die Pumpe grundsätzlich so wählen, dass nur der Druckverlust in den Rohren und dem Tauscher überwunden werden muß, nicht aber die Förderhöhe. Die ist eigentlich nur zum Anlauf nötig, und das auch nur, wenn der Schluckbrunnen die Leitung leersaugt. Letzteres sollte dringend vermieden werden.
Inzwischen werden geregelte Unterwasserpumpen eingesetzt, die deutlich weniger verbrauchen.


Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de

Hallo Torsten,

eine LuftWP muß nicht zwangsläufig schlechter sein als eine "Erdreich"WP.
Wie bei jeder WP kommt es nur darauf an, wo die Kaufleute den Rotstift angesetzt haben.
Deshalb ist es ohne weiteres möglich, auch eine Luft-WP mit sehr hohen Jahresarbeitszahlen zu bekommen, auch wenn ich im Moment keinen Hersteller kenne.
Wesentlich für eine LWP ist ein Direktverdampfer, der so groß sein sollte, daß die Temperaturdifferenz zwischen eintretender Luft und verdampfendem Kältemittel nicht größer als rund 3°C ist. Dann gibt´s schon mal keine Vereisung mehr. Natürlich bedingt das einen sehr hohen Luftdurchsatz, und damit die Ventilatoren mit dennoch niedriger Leistung gefahren werden können, sehr große Querschnitte bzw. niedrige Strömungsgeschwindigkeiten.
Gleichzeitig sollten auch die Kältemitteldampfleitungen so groß sein, daß auch hier die Verluste minimal sind.
Auf der warmen Seite sollte das Heizsystem für niedrigste Temperaturdifferenzen ausgelegt sein, also nicht über 30°C Vorlauftemperatur, egal wie. Der Kondensator sollte deshalb auch mit weniger als 3°C zwischen Vorlauftemperatur und Kondensationstemperatur zufrieden sein.
Da heute die Kompressormotoren immer noch mit konstanter Drehzahl laufen, und es anscheinend keine mit variabler Drehzahl gibt, sollten mindestens 2 Kompressoren etwa im Leistungsverhältnis 1:2 (Daumen)vorhanden sein. Gibts auch nicht.
Wärmepumpen (normale) haben alle eine unangenehme Eigenschaft: Je kälter es draußen wird, umso weniger heizen sie, da das angesaugte Gasvolumen konstant ist, aber die Gasdichte stark absinkt, der Massendurchsatz und damit die der Umgebung entzogene Wärme sinkt also gleichzeitig mit sinkender Außentemperatur, gerade andersherum wie man´s bräuchte.
Eine Wärmepumpe wird normalerweise bei Teillast getaktet gefahren, das bedeutet aber, wenn sie fährt, dann mit voller Leistung und dies bedingt wieder Temperaturdifferenzen an den Verdampfern/Kondensatoren gegenüber den Wasser/Luft-Medien, die immer maximal und damit Maximalverlustbehaftet sind.
Deshalb eben mindestens 2 Kompressoren, welche dann jeweils möglichst lange laufen können. Warmwasser extra behandeln, hat mit der Heizung nichts zu tun.

So eine Anlage ist dann zwar teuer, aber was kostet das Gartenumgraben mit dem ganzen Rest und vor allem: Der Energieverbrauch kann drastisch reduziert werden. Ich prognostiziere mal eine Jahresleistungsziffer von über 6 incl. allem.

Da es das aber alles nicht gibt, setzen Sie sich mit Herrn C. Brenner in Verbindung, ich könnte mir vorstellen, daß er daran seinen Spaß hätte (könnte ja auch ein eigenes sauberes Produkt draus werden?).


Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Hallo Herr Stolz.

Ach ja, - die ideale Wärmepumpe....

Wir wissen wohl beide (und noch viele andere) um die Möglichkeiten, Vorteile und Nachteile dieser Technik.
Die von Ihnen genannten Punkte treffen alle zu, bis auf die Vereisung. Auch bei sehr geringer Überhitzung wird der Verdampfer bei Minustemperaturen vereisen.
Sie sprachen den geregelten Verdichter (Inverter) an; Man darf ja hoffen.

Dampftafeln sind Ihnen auch geläufig (ist weißgott nicht selbstverständlich). Meine Hoffnung erstreckt sich auf R 152a.

Aber Marktbedürfnisse und technische Möglichkeiten sprechen halt zwei verschiedene Sprachen.


Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de

Hallo Herr Brenner,

ganz kurz: Vereisen kann das nur, wenn auch die Luft am WT kondensieren kann, deshalb habe ich die 3 K angegeben, da dann die Luft nur um ca 1.5 K abgekühlt wird und bei den meisten Außenluftzuständen auch unter 0°C noch nicht kondensiert ( "Sicherheit" meist 3 K).
Ich hatte übrigens schon etwa 1976 eine WP, Luft und kenne deshalb all die Probleme auch mit dem Vereisen (habe damals über die Luftgeschwindigkeit/Druckverlust die Enteisung gesteuert).
Zu meinem Vorschlag: wär das nix für Sie?

Freundlichen Gruß
Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Hallo Herr Stolz.

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Innovationen und auch Experimente. Mit umfassenden Planungen ist meist auch ein Gelingen gewährleistet.

Allerdings muß ich auch Ökonom sein; Daran finden solche Projekte schnell ihre Grenzen.
Optimale Anlagen wurden schon mehrfach gebaut. Auf Wiederholungen zum reinen Selbstzweck bin ich nicht mehr aus.
Zudem bin ich im Moment sehr damit beschäftigt, die Regelung für mein Konzept unter einen elektronischen Hut zu bringen. Das nimmt dann doch auch Dimensionen an.

viele Grüße,

C. Brenner

@oekoluefter,

Hallo Herr Stolz,

Sie haben selbstverständlich völlig recht damit, dass L/W-Wärmepumpen gerade dann einen geringen Pumpeffekt erbringen (= niedrige Leistungszahl), wenn die Umgebungstemperaturen besonders niedrig sind. Das hat allerdings nichts damit zu tun, dass sich bei einem konstanten (Luft-)Volumenstrom bei tieferen Temperaturen auch die Gasdichte und damit der Massendurchsatz sinkt. Mit sinkender Temperatur STEIGT natürlich die Dichte eines Gases und damit auch die Masse (bei konstantem Volumen). Der Effekt ist aber in Bezug auf Wärmepumpen eher von untergeordneter Bedeutung.
(Wollte jetzt nicht zu viel Klugscheißen, aber die Physik sollte zu ihrem Recht kommen).

Viele Grüße,
jerry

Hallo Jerry,

zu "Klug... und Physik":

Es geht um den Verdichter, nicht um den Luftdurchsatz durch den Verdampfer.
Der Verdichter saugt Kältemitteldampf an (dat is dat Zeug, welches durch die Luftenergie im Verdampfer verdampft wird und damit energiereich wird) und dieses Kältemittel kondensiert nach der Verdichtung im Kondensator (warme Seite) und gibt die Kondensationswärme an das Heizmedium ab. Wieviel Wärmeleistung kondensierender Weise abgegeben wird, ist u.a. von der sekündlich kondensierenden Masse abhängig, also dem Kältemittelmassenstrom.

Der Verdichter saugt nun wegen leider meist konstanter Drehzahl z.B.
1 ltr. Kältemitteldampf je sek. aus dem Verdampfer ab.

Bei R22 und 0°C Verdampfungstemperatur hat der Dampf eine Dichte von 21.23 kg/m³, bei -10°C eine Dichte von 15.29 und bei -20°C noch 10.76 kg/m³. In Verbindung mit der Verdampfungswärme ergeben sich dann bei 1 ltr/sek die Entzugsleistungen von 0°C: 4410 W, -10°C 3277 W und bei -20°C nur noch 2378 W, also gerade andersherum wie man es haben möchte.

Auf der warmen Seite wird dann praktisch diese Leistung und die elektrisch eingebrachte Leistung abgegeben.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Günstigen Strom für die Wärmepumpe??

Hallo,

ich baue zur Zeit ein Haus mit einer Wärmepumpe und Erdkollektoren.
Die Wärmepumpe wird mit Strom betrieben.

Ich habe mich bei der RWE erkundigt, die Bieten zwar einen etwas günstigeren Tarif an, jedoch behalten diese sich das Recht vor, den Strom in "starken" Zeiten für 2 Stunden mehrmals am Tag abzuschalten.

Hat jemand erfahrungen gemacht, ob sich das überhaupt noch rechnet?
Ich meine der Stromverbrauch im Verhältnis zu einer Gasheizung mit Gasverbrauch?

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen, gern auch per Mail direkt: isabel.santak@t-online.de

Hallo.

Den günstigeren Wärmepumpentarif bieten die Stromversorgung nur unter der Bedingung der Sperrzeiten. Das ist überall usus.

Ob durch die Sperrzeiten Probleme entstehen, und wie diese kompensiert werden können, wurde an anderer Stelle bereits behandelt.
Klar ist hier, dass ein Puffer unumgänglich ist. Der sollte zu jeder Wärmepumpe gehören.

Die Betriebskosten der Wärmepumpe sind ganz klar geringer als die von Gas- oder Ölheizung.
Wieviel das ausmacht, hängt von den einzelnen Anbietern und der allgemeinen Marktsituation ab.
Um genaue Aussagen machen zu können, sind Angaben zum Wärmebedarf, den jeweiligen Preisen und Daten der technischen Realisierung nötig.

Auf meiner Website finden Sie eine Vergleichstabelle, unten auf der Seite "Konzept".

Holen Sie doch mal auch Angebote von anderen Anbietern ein.

Wenn Sie genauere Angaben machen, lässt sich das auch genauer berechnen.
Sie können gerne auch eine e-Mail an mich senden.

Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de

Hallo,

wir wollen ein Haus bauen und hatten uns eigentlich die Wärmepumpe mit Erdkollektoren in den Kopf gesetzt. Jetzt hören wir aber sehr unterschiedliche Meinungen. Uns wurde sogar schon regelrecht abgeraten, da die Technik noch nicht ausgereift wäre und wir nicht die Wärme letztendlich erzielen würden, welche wir bei kalten Tagen benötigen. Wer kann uns mit Infos helfen ?

Hallo Sylvia,

als Bauherr bin ich in der gleichen Situation wie Du.

Ich würde auch am liebsten in diese innovative zukunftsweisende Technik investieren und stosse da bei vielerlei Meinungen auf Bedenken und Widerstände.

Das grösste Risiko sehe ich bei der Erdbohrung und der zu erwartenden Geologie unter dem Grundstück. Am effizientesten wären ja zwei vertikale Erdsonden. Aber wehe, da stimmt das Sole-Wasser-Gemisch in ca. 100 m Tiefe nicht, dann kann man die Energieausbeute abschreiben.

Das Hauptproblem ist, das niemand auch nur annähernd eine Garantie auf volle wirtschaftliche Funktionsweise über Jahrzehnte hinweg geben kann und will. Stell Dir vor, man investiert rund 6000 Euro in Bohrungen und dann wird da nichts draus, dies wäre fatal.

Ich weiss auch nicht, ob man sich immer auf geologische Karten etc. verlassen kann?!

Anderseits ist die Geothermik hochinteressant. Auch die Tatsache, dass man das Haus nach Umkehrprinzip der Wärmepumpe kühlen kann, ist ein sehr interesanter Aspekt. Ich rechne natürlich Gas-Erschliessungskosten (bei uns 2300 EUR) und -anschluss dagegen und beziehe die zu erwartende ataatliche Subvention (solange es diese noch gibt) mit ein. Und eins ist sicher: Die Preise für Energieträge werden langfristig steigen, dies ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Horizontal verlegte Sonden sind halt nicht so effizient und wegen des grösseren Materialaufwands teurer. Hier rechnet man nach meiner bisherigen Recherche mit Hausgrundfläche = horizontale Erdsondenfläche.

Luft/Luft-Wärmepumpen können den Energiebedarf nur ergänzen, aber nicht vollständig abdecken, es sei denn jemand baut tatsächlich ein Passivhaus.

Falls Erfahrungsaustausch gewüncht, hier meine E-Mail-Adresse: systemtester@gmx.de

Viel Erfolg bei Deiner Planung wünscht Dir
Bauherr

hallo zusammen,

wollte eigentlich eine wp einbauen.
da man in dieser branche allerdings völlig hängen gelassen wird und jeder einem erzählt (zum 1235 mal) wie eine wp funktioniert und welche es gibt blablabla..., die fakten (bis auf wie preiswert sie im gebrauch sind) allerdings nicht preisgibt(kosten gesamt der verschiedenen sytheme incl. erdarbeiten ...)
bin ich langsam wieder an dem punkt, zurück zum öl.
da kenne ich alle nachteile (sind doch einige) aber wenn ich sie kenne kann ich damit umgehen ohne überraschungen.

also ihr aus der wp industrie, macht euch mal gedanken, denn eine solche einstellung hat ein mit überzeugung und pro wp motiviert eingesgtellter endkunde nach 6 wöchiger erkundungstour bekommen

Hallo Sylvia!

Das gleiche Problem hatte ich vor drei Jahren.
Inzwischen schwöre ich auf meine Wärmepumpe (www.acalor.de)!
Keine Bohrungen, kein umgegrabener Garten: Die Außenluft
wird abgekühlt und der Fußboden direkt vom Arbeitsmedium beheizt.
Einen Nachheizstab oder andere Hilfsenergie gibt es nicht und
trotzdem hatte ich es in den vergangenen Wintern immer wohlig warm.
ACALOR liefert Wärmepumpe und Fußbodenheizung als maßgeschneiderte
Baueinheit aus einer Hand und und montiert sie auch selber.
Zur Sicherheit hatte ich einen Bauingenieur mit der Qualitätskontrolle
beim Hausbau beauftragt. Das hilft sparen und lässt ruhiger schlafen!

Herzliche Grüße und viel Erfolg!

Ja genu so gehts auch. Man muss sich Leute suchen, die sich damit auskennen, dann klappt das!!

Auf die Fage wegen Löcherbohren usw. Ich würde mich an örtlich ansässige Brunnenbauer wenden. Die gibt es tatsächlich, die sollten sich da auskennen. Nach möglichkleit sollte man mit Erdsonden arbeiten, mit den Schluckbrunnen, ist immer so eine Sache.
Wenns ein wenig aufwendiger sein soll, wäre eine solare Unterstützung nicht schlecht, allerdings sollte man dann, einen Pufferspeicher oder etwas dementsprchendes haben.
Da ich pers. Strom, für die Energie der Zukunft halte, ( kein Öl, Gas der Holz) ist so eine WP ne gute Sache. (Bitte hier nicht darüber diskutieren vonwegen Stromversorger Umwelt usw.)
Ist doch ein Politikum, irgendwann werden wir Strom mit Wasserstoff machen müssen, da führt doch wohl kein Weg daran vorbei.
Allerdings entscheiden wir das hier nicht.
Was anders noch, warum 100 meter tief bohren?? wir haben hier vorige Woche in 15 Meter Tiefe Wasser gehabt, in dieser Tiefe ca 2-max.3 Bohrungen ( wurden mit der Hand gebohrt) gesamt Kosten pro Loch € 750,- und dann mit einer Sonde, in das Wasser. Durch die unterirdische Strömung von ca 2.5 mtr. pro Tag. haben wir immer ausreichend neuen Nachschub, an ca 8 grädigem Wasser.
Bei größern Kosten, würd ich auf oben genannte Lösung zugreifen. Luft WP mit Solarer Unterstützung.
Es ist nämlich so, dass an den Tagen,an denen es wirklich, knackig Kalt ist, die Sonne scheint.
Noch eine Lösung wäre, ein Luft WP mit,( für die paar Tage wo es " ganz Kalt " ist) Elektrischer Nachstrom nachheizung.

Viel Spass bei Bauen

Hallo.

All Ihre Bedenken bezüglich der Versorgungssicherheit sind absolut berechtigt. Wer will schon in ner kalten "Bude" sitzen, wenn es wirklich kalt wird?!

Nun ist es aber so, dass sich die Physik nicht so leicht aus den Angeln heben lässt.
Diese Erd-Tiefen-Sonden sind nichts anderes, als ein langer, tiefer Wärmetauscher, der ins Erdreich eingelassen ist.

Was macht die Luft-Wärmepumpe, wenn die Luft kälter wird? Die senkt die Verdampfungstemperatur, um dennoch Energie aus der Luft zu generieren.
Genau das geschieht in den Sonden auch. Wenn 0°C nicht mehr ausreichen, um mit der bestehenden Temperaturdifferenz genügend Energie aus der Erde zu holen, wird die Temperatur weiter abgesenkt. Dann finden bei z. B. -5°C ein ausreichend hoher Energiestrom zwischen Erde und Sondentemperatur statt, um daraus ausreichend Heizwärme zu erhalten.
Damit ist also auch entsprechend Toleranz eingeräumt, wenn die Sonden in der Tiefe nicht ganz exakt den Bodenverhältnissen angepasst sind.

Dann gibt es hier noch das Thema "monoenergetische Bivalenz".

Die Sonden sind eine sichere, zuverlässige Quelle. Wenn die Sondentiefe den Bodenverhältnissen und der Kälteleistung der Wärmepumpe entspricht, kann man da nichts falsch machen.
Erfahrenden Bohrfirmen machen da auch keine groben Fehler (fehlende Suspension! / zu geringe Bohrtiefe).
Die tatsächlich Bohrtiefe ergibt sich aber leider doch nur vor Ort. Man sieht halt erst beim Bohren, was für Material sich in diesen Tiefen befindet und wie gut es Wärme leitet (50 bis 100 Watt/m). Hopp oder Topp.

Apropos Solar: Hier gibt es interessante Verknüpfungen zwischen WP und Kollektor.

Grüße, C. Brenner www.Celsius-compile.de

Hallo Herr Brenner,

mit 50 oder 100 W/m, haben Sie da nicht aus Versehen die Tiefsee angebohrt????

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de