Welche Umrechnung steht denn auf der Jahresrechnung des Gasversorgers?
Der sollte wohl den Brennwert seines Produktes kennen.

Um es noch deutlicher zu formulieren, wenn ein Außenstehender nur von 1000 m3 Gasverbrauch weiß, aber nicht welche Gasart, dann kann er bei der Berechnung nach Schweizer Formel um 10 % daneben liegen...

Es werden teilweise über ein Jahr verschiedene Schlüssel bzw. Brennwerte für Teilmengen genommen, aber es handelt sich hier im Düsseldorfer Süden zum jetzigen Zeitpunkt immer noch um L-Gas.

Die Besprechung mit meinem Nachbarn hat schon so einige Eckpunkte festlegen können, aber manche Punkte müssen noch genauer abgeklärt werden.

Zuerst zum Gasverbrauch, bei genauerer Untersuchung der Verbrauchszahlen stellte sich heraus, dass er so um 1250 m3 L-Gas (+ - 50 m3) liegt.
Mir erschien 1000 m3 auch gerade im Kontext mit der Schwerkraftzirkulation und dem AtmoStor als recht unwahrscheinlich, der Schornsteinfön alleine ist schon für einen Verbrauch von 600-700 m3 gut.
Aber auch dann passt die 55er immer noch, allerdings werde ich am Sonntag bei 0 Grad Außentemperatur mal mit meinem 2-Kanal Messgerät die Vor- & Rücklauftemperaturen ermitteln. Dies ist mit der teildefekten Heizung gar nicht so ohne, die schaltet mittlerweile alle 2-3 Stunden komplett ab. Vor und während der Messung werde ich alle ERR voll aufdrehen, messen werde ich dann ca. 1 Stunde nach dem Anschalten der Heizung um ca. 8 Uhr morgens.
Ich habe über den Platzbedarf im doch recht beengten Heizungsraum gesprochen, es ist klar dass ein Teil der Installation (WW-Speicher bzw. Pufferspeicher) im direkt angrenzenden Waschkeller Platz finden muss.

Eine BWWP ist noch nicht ganz vom Tisch, das würde dann auch auf einen deutlich effektiveren Betrieb der dann noch kleineren WP in Übergangszeiten hinauslaufen, sehe ich das richtig?
Auch die WW-Bereitung wäre damit effektiver, vor allem wenn man z.B. mit einer per Funklösung angeforderten WW-Zirkulation (die wird auf jeden Fall beibehalten) einen 250-300 Liter WW-Speicher nur einmal am Tag aufheizen müsste (gilt auch ohne BWWP), sehe ich doch auch richtig?
Aber da ist sowohl von der Speichergröße wie auch generell beim Einbau einer BWWP das letzte Wort noch nicht gesprochen. Für den WW-Speicher (kein Edelstahl) habe ich den Einbau einer Fremdstromanode empfohlen.

Der Pufferspeicher wird als Reihenpuffer im Rücklauf verbaut, die Größe wird zwischen 40-100 Liter betragen, da hör ich gerne auf eure Empfehlungen.

Ventilköpfe sind alle schon neu (1,5 Jahre alt), voreinstellbare Ventile sind eh Pflicht und in den Angeboten enthalten.

Angeblich sind keine von der Größe/Leistungsfähigkeit der Heizkörper her kritischen Räume aufgefallen, das Dachgeschoss wird später nur als Elternschlafzimmer genutzt werden.

Die wandhängende Installation des Außengeräts wird auf jeden Fall verworfen, es wird auf ein gutes Fundament, einen geeigneten Aufstellort und ordentliche Installation/Isolierung (entkoppelte Bodenmontage, also Gummifüße und Flex-Schläuche) der Leitungen und Anschlüsse gesetzt.

Weniger ADGs als in Angebot Nr. 2 (wahrscheinlich maximal 2), aber eventuell ein durchströmtes Trinkwasser ADG werden geplant/vorausgesetzt, ist das in eurem Sinne?

Ich bin gespannt auf eure Anmerkungen, wir/ich würde(n) gerne zeitnah die beiden Heizungsbauer kontaktieren (nächste Woche) und verbesserte bzw. geänderte Angebote anfordern.

Gruß,

Volker :-)

Dem WP-Führerschein steht nichts mehr entgegen ;-)

:-)

Hallo Micha,

da muss ich was zu schreiben: Bin bei Dir, dass die WW-Bereitung mit einer WP anders betrachtet werden muss als bei den Fossilen, die mit ihren min. 15 kW und 75° loslaufen.

Und es ist auch richtig, dass die einzutragende Wärme in einen Speicher einen schlechteren COP hat, weil sie eben auf einem höheren Temperaturniveau stattfindet. Die einzutragende Wärme ist wie folgt berechnenbar:

benötigte Wärme in kWh = 1,1625 * (Tn - Tv) * Vsp
mit:
Tn = Speichertemp. nach dem Laden
Tv = Speichertemp. vor dem Laden
Vsp = Wasservolumen im Speicher in m³

nun ein Beispiel: Speicher 1 hat 200 L, Speicher 2 hat 400 L. Beide sind voll mit 55° heißem Wasser. Es werden 100 L 55° WW entnommen. In gleicher Menge strömt aus der TW-Leitung unten in den Speicher mit 10° in sauberer Schichtung "nach". Die 100 L 55° heisses Wasser reichen bei einem typ. Duschvorgang mit 39°, typ. 12L/min und 5 min Duschen für ~2,6 Duschvorgänge. 200 L 55° heißes Wasser reichen damit für gut 5 Personen.

Mittlere Temperaturen nach der Entnahme von 100 L Wasser sind
Sp1: (100L * 55° + 100L * 10° ) / 200 L = 32,5° ---> Abfall um 22,5°
Sp2: (300L * 55° + 100L * 10° ) / 400 L = 43,75° -> Abfalls um 11,25°
Aufgrund des von der Formel beschriebenen physikal. Zusammenhangs fällt die Temperatur in Speicher 2 also nur um den halben Wert wie in Speicher 1.Dabei ist wegen der guten Schichtung sowohl in Speicher 1 als auch 2 oben am Entnahmepunkt nach wie vor 50° heißes Wasser vorhanden.

Energetisch betrachtet muss in beide Speicher zum Aufheizen auf 55° aber dieselbe Wärmemenge von 5,23 kWh gesteckt werden.

Die 7kW-WP braucht bei leichten Minusgraden dafür 45 Min; mit Zwischenabtauen bei sehr feuchter rauhreifkalter Luft etwa 1 h. Je Wärmer es draussen ist, um so kürzer als 45 Min ist der Zeitbedarf, weil die WP - Leistung ebenfalls steigt.

ABER: im kleinen Speicher gehts bei 32,5° los, im großen bei 43,8°. Und der COP ist bei einer Kältemittel-VLT von 7° über der mittl. Speichertemp. beim großen Speicher schon bei Beginn merklich schlechter - erst mit Annäherung an die Zieltemperatur von 55° nivellieren sich die Unterschiede.

Gruß - Eddi

Hallo Eddi,

Danke für deine Betrachtung und die Modellrechnung, interessant...

Aber was ich mit eher "laienhaften" Kenntnissen schon öfter meine gelesen zu haben, sind Anmerkungen in anderen Threads dass eben gerade diese sauberen Schichtungen gerne von Zirkulation ge- bzw. zerstört werden.

Funktioniert die Betrachtung bzw. Berechnung in diesem Fall dann auch noch?

Gruß,

Volker

Micha,

da stimme ich Dir ohne möglichst gute Abschätzung des vor Ort vorhandenen Wasservolumens in den HK und der Heizkreisverrohrung nicht zu.

Beispiel: ich selbst habe ein 1,5 geschoss. EFH mit 170 m² und 8 HK Baujahr 1960. Auch da kam der Heizi nach ausführlicher Begehung und trotz meines Hinweises auf die 2m hohen Arbonia-Radiatoren und die ehemalige Schwerkraftheizanlage sofort mit dem Vaillant-obligatorischen 50L - Reihenpuffer im Angebot an.

Ich persönlich sehe das als Nachlässigkeit; der Mann weiß ja um die Zusammenhänge. Meine 8 HK haben 200 L und die Verrohrung weitere 150 L = 350 L Wasser im Bauch. Nur zum vergleich: mit 350 L sind wir im Bereich der "hydraulischen Alleslöser" namens Parallelpuffer... Logischerweise fahre ich den Heizkreis ohne jeglichen Puffer...was soll ein 50 L -Püfferchen in dieser Konstellation?

Aber die Situation in einem Haus wie in diesem Thread mit wahrscheinlich typ. 22ern mit ihrem ultrageringen Wasserinhalt und wahrscheinlich DN15 - DN20er Steigsträngen ist sicher anders zu bewerten; da können 50 -- 100 L mehr im Rücklauf viel ausmachen.

Gruß - Eddi

Volker, da wünsche ich Dir viel Erfolg, zumal die alte Gastherme ja wahrscheinlich keine Brennwertkiste ist und demzufolge nur "an" = volle Leistung von vielleicht 10 oder 15 kW und "aus" kennt. Da hast Du etwa 2 - 4 Min lange Brennereinsätze, bis der Fühler den Brenner wegen Erreichen der max. Temp. im VL abschaltet. Und genau so einen Slot gilt es zu erwischen....Ein Bekannter von mir hat einen 20 kW Öler und ca. 1.500 L/a Ölverbrauch bei nicht schlecht gedämmtem Haus. Seine Brennerzeit betrug in den letzten Wochen so um 3 Min, danach ca. 15 min Pause....

Er hats mal genau aufgeschrieben, weil er einen Hinweis hatte, dass ein HK im Kurzschlußbetrieb war. Er hat ihn gefunden, weil man das Zünden des Ölers im Haus gut hören kann.

Und er hat auch gefunden, dass die Rücklaufverschraubungen der HK teilweise weit zugedreht waren, obwohl er voreinstellbare Ventileinsätze im VL hat, die dann voll auf waren. Ein Bad-HK ("Hühnerleiter") war so verrohrt, dass der Thermostatkopf im Rücklauf sass.

Gruß - Eddi

Du hast wahrscheinlich Recht Eddi und man kann sich den Aufwand bei der defekten Heizwert-Gurke sparen...

Der Nachbar erzählt mir, dass die Familie mit 19 Grad Raumtemperatur klarkommt, dafür würde mich meine Frau t...ten, selbst ich wäre da deutlich unter meiner persönlichen Wohlfühlgrenze.

Das kriegt die 55er auch beim jetzigen energetischen Zustand des Hauses mit "akzeptablen" Vorlauftemperaturen hin, falls irgendwann später mal der Familienrat für höhere Raumtemperaturen plädiert, sind bis dahin ja hoffentlich einige energetische Sanierungen erfolgt und im Fall der Fälle müsste dann an neuralgischen Punkten halt ein "Aufrüsten" der Heizkörper stattfinden...

Gruß,

Volker

Wenn man eine alte Zirkulationspumpe, die wie meine ca. 500 L/h umwälzt (!!!), länger laufen läßt, ist der Speicher eh erschreckend schnell kalt.

Mit einer modernen Zirkulationspumpe, die auch 500 L/h oder sogar noch mehr macht und die per Funktaster eine menschliche Bedarfsauslösung hat und dann bitte nur 1 Min läuft, hast Du das zuverlässig nur in sehr vernachlässigbarer Größenordnung. Die schiebt vielleicht 10x über den Tag verteilt ihren Rücklauf ja wieder ganz unten in den Speicher. In der Steigleitung WW DN20 und dem Zirkulationsrücklauf DN12 = 15 mm Aussendurchmesser hast Du bei 10 m hin und zurück weniger als 4 L Wasser (!), die ausgetauscht sein wollen. Das Ding muss also wirklich nicht lang laufen, um den "sofort warm" - Effekt zu erzeugen...

Und bei mir gibt es auch nur 2 dieser Funktaster: 1x Bad OG und 1x Küche, weil die leider nicht über dem Heizraum ist.

Ehrlich gedagt habe ich das nicht über eine neue Zirk.pumpe sondern über meine Fritzbox gelöst:

1x DECT-Schaltsteckdose von Fritz!, in der der anmontierte Stecker des Stromkabels der 1997er Zirk.pumpe steckt.
2x DECT-Button von Fritz!.

Heute würde ich das noch preiswerter mit Shellys lösen. Die Shellylösung hat meine Schwägerin vor 1 Monat auch selbst installiert, als sie meine Lösung sah.

Der Button erzieht alle zur aktiven Entscheidung: "ja, ich will" oder "ich brauche das jetzt für das bisschen nicht". Die 4-köpf. Schwägerinsfamilie findet die Lösung gut....man muss es nur erklären...und meine Frau ist auch sehr zufrieden; man weiß ja: happy wife, happy life :-)

Gruß - Eddi

PS: beinahe hätte ich es vergessen - die Verrohrung des WW-Speichers braucht eine Schwerkraftbremse im RL der Zirkulation, die eine neue Zirkulationspumpe meist im Set hat. UND einen Thermosyphon bzw. eine federbelasteten Rückflußverhinderer im WW-Ausgang DIREKT AM AUSTRITT aus dem Speicher. Sonst verlierst Du viel Wärme über thermische Zirkulation innerhalb des WW-Rohrs - kein Witz: heißes Wasser steigt tatsächlich im Rohrinneren auf und fällt durch Abkühlen an den Rohrwänden wieder in den Speicher.

Findet man im web, wenn man danach sucht.

Ok Eddi, du siehst also bei gemäßigter Anwendung der Funk- oder sonstwiegesteuerten Anforderungslösung mit kurzer Zeitdauer keinen gravierenden Einfluss auf die Schichtung...

Und Danke für den Hinweis auf einen Thermosyphon, ist bei mir auch verbaut und das sollte beim Nachbarn unbedingt auch passieren.

Bei warmen kalkhaltigem Wasser ist die Syphonlösung dem federbelasteten Rückflussverhinderer bestimmt vorzuziehen?!

Klar, meist ist auch ein eingebauter Rückflussverhinderer in der Zirk-Pumpe, aber ich hab da auch schon eine spezielle Erfahrung mit gemacht.
Einige Jahre nach Bau meiner Anlage hatte ich auf einmal fiese Geräusche wenn die Pumpe lief, erste Vermutung vom Heizungsmonteur und mir war ein zugewachsener Aus- oder Eingang am Speicher.
Nach Demontage war aber da alles bestens, es war dann schlussendlich der doch relativ kleine Rückflussverhinderer der Pumpe.
Dieser wurde entfernt und ein größerer separat darunter installiert, seitdem ist Ruhe... ;-)

Allen einen guten Abend...

Wie ich sehe hat dieses Thema richtig "Fahrt aufgenommen" :-) und ich finde es super das ein erfahrener User ( Eddi Lang ) Wohnort nah seine reale Hilfe und Unterstützung anbietet, denn vieles kann man aus der Ferne nicht genau einschätzen.
Das Thema Frostschutz bei längerem Stromausfall sollte bei Monoblock WP auch überlegt werden.

@Eddi Lang
Ich schätze Dich als versierten und erfahrenen User wovon das Forum hier lebt, deine Dialoge sind meist technisch fundiert und schlüssig.
Bei deiner Modellrechnung zum WW stimme ich Dir zu, es wird die selbe Energiemenge benötigt. Aber 55°C WW Temp. ist unnötig und Energieverschwendung, mehr als 43°C brauchen die wenigsten. Auch ist das Thema Friwa für mich eher eine "Bastellösung" sicher Optimal aber ob Dir das eine Firma baut.
Für eine ordentliche Friwa braucht man einen großen Puffer ( 400l ) der immer mit mindestens 5°C überhöht geladen sein muß und eine hohe Schüttleistung.
Wie Du auf auf die Zeiten der WW Bereitung bei hoher Luftfeuchtigkeit sprich Abtauwetter kommst, weis ich nicht, das deckt sich garnicht mit meinen Erfahrungen,
vorallem nicht bei der Vaillant Arotherm. Da der Verdampfer schlicht zu klein ist ,im Vergleich zur Kompressorleistung.

Micha,

Mein Hygienespeicher hat auch 300L, weil eben die Schüttleistung geringer als bei einem Warmwasserfass ist…da hast Du Recht. Ich fahre ihn mit Aufladung auf 48°, aber nur alle 3 Tage, wir starten nach 3 Tagen dann bei 28 - 34°.

Vorteil ist aber natürlich, dass der Hygienespeicher "safe" ist, was den dauerhaften Betrieb unter 50° betrifft, weil seine Schlange eben nur 25L fasst und damit täglich mehr als 1x ausgetauscht wird. Leider kann kaum ein Heizi damit umgehen - ist also "Hexenwerk" in seinen Augen….😉

Beim "Fass" und unter 50° ist das so eine Sache mit der Mikrobiologie - wer wie ich beruflich Kühltürme mit sommerlicher Legionellenverkeimung erlebt hat, hat da schon so seinen Respekt bzgl. Duschen. Aber ohne Frage: die freie Aussenluft trägt mehr ein als eine Wasserwerkshalle.

Gruß - Eddi

Ich stelle mir immer noch die Frage, welche Größe sinnvollerweise der Pufferspeicher (als Reihenpuffer im Rücklauf) haben sollte.

40 Liter erscheinen mir etwas wenig, ich schwanke zwischen 60 und 100 Liter.

Wie würden da eure Empfehlungen aussehen?

Grüße,

Volker :-)

Vaillant schreibt nur eine Mindestwassermenge von 40 Liter im Heizkreis vor, und empfiehlt den 45-Liter-Puffer für Heizung+WW, den 100 und 200-Liter-Puffer bei zusätzlicher Kühlung.
Je größer der Puffer ist, desto weniger oft wird das Wasser während des Abtauens komplett umgewälzt und abgekühlt.

Mir wurde die 200-Liter-Variante angeboten. Was die bringt, kann ich dir erst in zwei Monaten sagen. Steht derzeit noch nur auf dem Papier ;-)

Danke für die Antwort "ajokr".

Dann würde ich für die 55er auf einen 60 Liter Pufferspeicher setzen und bei der getrennten Lösung mit kleinerer WP & separater BWWP auf zwei 40 Liter (oder evtl. minimal kleiner, falls verfügbar) Pufferspeicher...

Gruß,

Volker 🙂

Volker,

mir ist unklar, weshalb Du bei separater BWWP eine kleinere WP brauchst...oder umgekehrt gefargt: was bewegt Dich dazu, wegen der WW-Erzeugung durch die WP, die auch heizt, ein größeres Modell zu wählen?

Diese Philosophie ist doch dann richtg, sofern man nur 1 Wärmeerzeuger hat, was bei Gas und Öl der Fall ist.

Eine Vaillant WP z.B. hat 2 (monoenergetische) Wärmeerzeuger: das Außengerät mit dem Verdichterkreislauf und einen el. Zuheizer bei Kauf der Vaillant Innengerätvariante "E", z.B. den Unitower 190/6E mit ca. 5 bzw 8 kW. Der wird vom Regler nur zugeschaltet ab eine bestimmten AT UND wenn der Verdichterkreis "es nicht mehr allein schaffen sollte". Dann hast Du sozusagen eine 10,5 bzw. 13,5 kW Heizung. Bei meiner WP z.B. ist ein 9 kW-Zuheizer verbaut. Gebraucht habe ich ihn bisher nie. Er ist aber unendlich wertvoll, wenn es mal ein Problem am Außengerät geben sollte. Für die Zeit der Reparatur kann er dann die Bude warmhalten...

Gruß - Eddi

PS: ich persönlich bin aus energetischen und auch finanziellen Gründen kein Fan der BWWP in Kombi mit WP. Warum? Die BWWP steht üblicherweise im Keller und entnimmt der Kellerluft ihre Wärme. Die WP wiederum sorgt für Nachschub an Wärme ins Haus und leider auch in den Keller....

Ok Eddi, gute Argumente...

Du hast Recht, der Wärmebedarf des Hauses sinkt natürlich nicht, nur weil ich eine BWWP einbaue.

Ich hätte es für möglich gehalten, dass dieses Haus beim Heizverhalten meiner Nachbarn mit der kleineren WP klarkommt und er dann von der niedrigeren unteren Modulationsgrenze profitieren könnte.
Ist aber vielleicht auch zu hoch gepokert.

Gleichzeitig dachte ich halt dann einen 300 Liter WW-Speicher halbwegs "zügig" mit der BWWP nachladen zu können, und dies sogar parallel.
Ist womöglich nicht komplett durchdacht?!

Die BWWP hätte man im außenwandnahen, separaten Heizungsraum parken können und die WP nebenan, so wäre das Problem mit Auskühlung/Aufwärmung ja etwas "eingegrenzt".

Ändert meine Argumentation irgendwas an deinen Ansichten oder halt nicht, dann sag es mir bitte.

Aber gibt es dann überhaupt in deinen Augen ein sinnvolles Szenario für den Einsatz einer BWWP?

Gruß,

Volker 🙂

Hallo Volker,

Du hast geschrieben das es Platz Probleme im Heizungsraum des Nachbarn gibt, da würde sich ein wandhängender Rücklaufpuffer anbieten, wie z.b. der hier Pufferspeicher VPS R 100/1 M, der hat eine A Isolierung und 101 Liter was für dich meiner Meinung nach passend wäre.

Eine BWWP ist sinnvoll bei :

- feuchten Altbaukellern ( Entfeuchtung )
- alten Gas/Öl Heizungen mit viel ungenutzter Abwärme
- HWR / Keller mit großen Wechselrichtern / Batteriespeicher / Servern / Kondenstrocknern / Wäschetrockenräumen

Wandhängende BWWP können bei Betrieb störenden Lärm und Vibrationen verursachen, sie entnehmen immer Wärme aus der Gebäudehülle.

Wenn man diese Nachteile nicht haben möchte dann empfiehlt sich eine Splitt BWWP, sowas hier Ariston Nuos Split-Wärmepumpen-Warmwasserbereiter WH 110 – Split 110 Liter.

Wenn man auf WP umbaut, sollte diese zum Heizen / WW / Kühlen benutzt werden.
Die Argumente man schont die WP in dem man sie nur 6 Monate benutzt und Takte spart, sehe ich eher kritisch.

Micha

Ok Micha, Danke für die Erläuterungen und den Hinweis auf den wandhängenden 100 Liter Pufferspeicher, ich denke so werden wir vorgehen...

So würde ich mir zum jetzigen Zeitpunkt die Anforderungsliste im "Nachbesserungsgespräch" mit den Heizungsbauern vorstellen:

WP aroTHERM plus VWL 55/6

Reihenpuffer 100 Liter im Rücklauf (möglicherweise VPS R 100/1 M, wenn die Installation dann komplett in den vorhandenen, eher kleinen Heizungsraum passt...)

WW-Speicher 250 oder 300 Liter mit Fremdstromanode

Maximal 2 ADG und ein durchströmtes Trinkwasser-ADG

Zirkulationspumpe (eventuell separater Rückflussverhinderer) mit 2 Anforderungsschaltern z.B. Vortex BWO 155 MA (kann aber nur minimal 2 Minuten, höre gerne andere Vorschläge, aber keine "Bastel- oder Home-Automation-Lösung", soll Plug & Play sein...)

Thermosyphons am WW-Speicher

Außengerät kommt auf ein gutes Fundament, einen geeigneten Aufstellort und mit ordentlicher Installation/Isolierung (entkoppelte Bodenmontage, also Gummifüße und Flex-Schläuche) der Leitungen und Anschlüsse. Die Durchführung durch die Außenwand muss professionell ausgeführt sein (mit Dichtungseinsatz).

Voreinstellbare Ventile sind eh immer in allen Angeboten enthalten

Das Ganze dann, wenn möglich/dazu passend, mit "Schweizer" Installationsschema 0020283760 oder liege ich da falsch?

Gruß,

Volker :-)

Hallo Eddi, hatte ich am Mittwoch gemacht, ist die nicht bei dir angekommen oder eventuell im Spamfilter gelandet?

Gruß,

Volker :-)

Für die Anordnung im Rücklauf gibt es auch deutsche Schemen. Daran sollte es nicht scheitern.
Der HB sollte das vorgesehene Schema auf jedem Fall dem Angebot beifügen. Dann hat der Betreiber hinterher auch was in der Hand zum Vergleich.