Hallo Zusammen,

ich bin absoluter Laie, soviel vorweg.
Ich beabsichtige eine Phorovoltaikanlage sowie eine Wärmepumpe einzubauen:

EFH 127m2 Wohnfläche
2 Stockwerke und Keller
Kaminofen im EG (relativ offen gebaut - Ofen 3 KW heizte bislang gut das EG)
KFW 60 Haus BJ 2004
derzeit 3 Bewohner, perspektivisch bis zu 7
Plattenheizkörper profiliert im EG recht groß dimensioniert.

geplante Komponenten:
Wasserführender Kaminofen in Kombi mit Wärmepumpe von 1Komma5
NIBE S2125-8 mit NIBE VVM 500 (8 KW, Pufferspeicher 500l)

Meine Fragen dazu:
Würdet ihr mir eine solche Anlage von 1Komma5 empfehlen?
Passen die Dimensionen (Leistungen, Pufferspeicher, ...) zu meinem Bedarf?
Wieviel Leistung sollte der wasserführende Kaminofen haben um die Wärmepumpe zu ergänzen?
Ist die Kombination mit wasserführendem Kaminofen überhaupt sinnvoll/empfehlenswert? Ist der Preis der Wärmepumpe (40.000) realistisch und angemessen?

Alternativ ist noch ein Angebot von Viessmann
Vitocal 250-A AWO-M-E-AC-AF 251.A08
Vitocell 100-V CVWC 250L
VIESSMANN Vitocell 100-W 300 L

Wäre diese Anlage besser?

im Preis geben sich die beiden nicht viel.

Ich bin überfordert und bräuchte Rat. Schon jetzt Danke für die Unterstützung!

Was soll der Wasser führende Ofen erreichen?

Wie wurde die heizlast festgelegt?

Der wasserführenden Ofen soll gerade im Winter (da läuft der Ofen ohnehin) die Stromkosten reduzieren indem er in Heizung und Warmwasser einspeist.

Zur zweiten Frage kann ich nichts sagen. Es ist bisher nur ein Angebot, und so wie ich es verstehe kommt erst nach Auftragsvergabe ein Fachmann um die Heizlast zu berechnen? Ich dachte das sei so üblich.

Die Einbindung des wasserführenden Ofens wird dich vermutlich mehr Geld kosten und zusätzlich hydraulische Probleme bereiten als dir das Ganze je spart. Besorg dir nen ordentlichen Kaminofen mit mehr Leistung, der die WP an kalten Tagen gut unterstützt und lass den Rest sein.

Ich bin verblüfft dass die Einbindung eines wasserführenden so negativ gesehen wird. Sprecht ihr da aus eigener Erfahrung? Was meint hydraulische Probleme?

Ja, eigene Erfahrung von hunderten Fällen!!

Der Ofen benötigt einen Puffer und dahinter einen Mischer, um die Heiztemperaturen in geregelten Bahnen zu halten (bei 80° sonst Verbrennungsgefahr)

Fährt die WP auf diesen Puffer, habe ich alle möglichen negativen Effekte (Rücklaufanhebung, Vermischung im Puffer, zumeist Heizkurve Mischer flacher als Heizkurve WP und somit unnötige Temperaturanhebung.....)

Alleine darüber könnte ich einen 90-minütigen Vortrag halten. :-)

Wenn man PARTOUT einen Ofen mit Puffer oder Solarthermie vorhat, dann muss es als Oder-Schaltung ausgelegt sein, die WP darf den Puffer nicht sehen sondern muss direkt auf die Heizkreise aufgeschaltet werden. Geht das nicht wegen einer Mangelhydraulik, muss halt ein weiterer Puffer als Trennpuffer herhalten ,der aber so wenig Volumenstromdifferenzen primär und sekundär fährt, wie es eben geht, um die Effizienzreduktion zu minimieren.

Ob man mit der Verkomplexierung etwas spart...eher nicht. Man generiert nur die Kosten des Projektes für die Erstellung der Anlage.

Mein Ofen (7 KW Einsatz) heizt einfach so (ohne Puffer und Wassertasche) mein Wohnzimmer (100 m2) und bei offener Wohnzimmertür auch das gesamte EG (150 m2) .
Dafür kann man in der Ofen-Zeit die Heizkurve der WP absenken oder sie ganz ausschalten, so geht dann ein erfolgreicher Hybridbetrieb.

Wurde in dem Haus überhaupt schon mal eine Machbarkeitsstudie durchgeführt?(durchmessen der Hydraulik)



Ohne das ist es völlig sinnfrei, sich irgend welche Angebote reinzuholen ,weil man doch überhaupt nicht weiß, was man benötigt (Puffer, Mischer, Weiche ja / nein /vielleicht)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Hallo,
das ist ein ganz komplexes Thema mit Ofen Wassergeführt und WP mit all seinen Schatten und Problemen.
Ich bin auch grad dabei so ein Projekt mit Ofen , WP und zu allem Überfluß auch noch Hygienespeicher einzubauen. Ofen arbeitet schon 12 Jahre mit Öler zusammen und ich bin der Meinung das war eine sehr gute Sache bis hier her.
So jetzt meine Gedanken zu deinem Projekt,
- hast du genug Holz oder kannst Billig welches bekommen
- Bist du bereit täglich anzuheizen
- man muß es wollen mit allem was dazugehört , Dreck, Körperliche Anstrengung...
- ist ein Betrieb mit öfterem nachlegen möglich
- kannst du bauseits alles unterbringen und Leitungswege vom Ofen zum Heizraum
möglich
- bist du gewillt dich in das ganze Thema einzuarbeiten
- hast du einen verlässlichen HBler an der Hand
dann kann man das ganze in Betracht ziehen . Aber es wird immer ein für und wieder bleiben es werden auch viele abraten weil du die WP nicht zu 100% effizient einbinden wirst. Ich bin für mich ein Stückweit bereit hierauf zu verzichten da ich mit meinen Ofen im Winter mehr Wärme ins Haus bekomme zu relativ wenig kosten. Mein Ofen steht ja schon.
Was ich die letzten 1-2 Jahre gelernt habe ist das der Puffer und das Warmwasser hier kriegsentscheidend sind. Wie gesagt bei mir mit Hygienespeicher eigentlich das extremste was geht. Aber ich bin guter Dinge das es funtioniert .
Was mich noch etwas aufhorchen läst ist das ganze mit 1komma5 bauen zu wollen.
Ich habe die Befürchtung das die nicht unbedingt hier alles in den Ring werfen was du von einem HBler brauchst und dann geht es los. Die werden bei Problemen immer deinen Ofen vorschieben. Und zum Großenteil wird da auch einiges im Argen liegen wenn hier die Komponenten nicht zusammen passen und Steuerungstechnisch nur halbherzig vorgegangen wird. Mein Rat such dir einen HB vor Ort der hier Referenzanlagen am laufen hat , vermutlich wird das aber die Stecknadel im Heuhaufen.
Und wenn du vielleich nur ab und zu deine Wassergeführten Ofen heizen wirst dann wirst du bis auf dein Sterbebett rote Zahlen haben. Das ganze wird nur halbwegs rentabel wenn du deinen Ofen als Hauptheizung siehst und die WP einfach hältst und günstig.
Ich weis das ist jetzt viel geschreibsel aber du mußt einfach mehr Infos für dich sammeln dann wird mein Vortrag auch verständlicher. Also dein Vorhaben geht aber nicht so einfach wie du denkst.

Geht schon , aber…..
1komma5° hat eigene Planer , die machen erstmal eine Machbarkeitsstudie .
Sollte das positiv ausfallen , stellt dir 1komma5° einen Installateur aus ihrem Pool .
Also ein Sub . Das muss nicht unbedingt schlecht sein.
Problem dabei , die bauen nach dem Schema von 1,5….
Das heißt also , es steht und fällt mit dem Planer von 1,5 . Nicht mit dem HB…..

Diese Wörter habe ich hier bisher nur von Doktor gelesen.

Ich bezweifle das 1,5 da ähnlich viel Aufwand treibt. Eher wie das große T wie immer Schema 0815. Immer gleiche Größe, immer trennpuffer

Hallo Zusammen, vielen Dank für die aufschlußreichen Antworten, wenn mir auch die Antworten nicht unbedingt gefallen. Dachte wirklich das sei eine gute Lösung um möglichst autark und effizient zu sein. Einige Fragen sind ja aufgetaucht deren Antworten ich noch einfließen lassen möchte:

- hast du genug Holz oder kannst Billig welches bekommen
ja, reichlich

- Bist du bereit täglich anzuheizen
ist ohnehi mein täglich Brot in der Winterzeit. Alter Ofen ist ja noch vorhnden

- man muß es wollen mit allem was dazugehört , Dreck, Körperliche Anstrengung.
kein Problem..
- ist ein Betrieb mit öfterem nachlegen möglich
ja
- kannst du bauseits alles unterbringen und Leitungswege vom Ofen zum Heizraum
möglich

ja, sehr kurzer Weg - einmal durch die Decke

- bist du gewillt dich in das ganze Thema einzuarbeiten
bin gerade dabei, aber mnche Fachbegriffe überfordern mich ernsthaft

- hast du einen verlässlichen HBler an der Hand
Bei der ausführenden Firma handelt es sich um einen Fachbetrieb bei mir um die Ecke, macht einen seriösen und engagierten Eindruck, hat einen sehr guten Ruf.

Dazu noch eine Frage: Habe mehrere Angebote erhalten, ausschließlich von regionalen Fachbetrieben. Istes üblich, dass erst nach der Angebotsannahme der Fachmann kommt und Heizlast etc. berechnet?

Merkst du selber, oder?

Seit die Leute dazu übergegangen sind 4 bis 10 Angebote einzuholen gibt es nur noch diese 0815 Angebote ohne Details.
Wer rechnet schon irgendwas für ein erstes Angebot das mit vielen anderen auf den Tisch kommt.

Das Problem ist, das du vorher nicht weißt, ob die nach Vergabe tatsächlich noch was machen oder ihr 0815 dann in deinen Keller stellen.

Die Heizis sind an erster Stelle einfach Verkäufer die dir möglichst viel möglichst teuren Kram in den Keller stellen wollen. Dabei zählt sonst nur das du nicht im Kalten sitzt. Effizienz ist völlig egal, den Strom für die WP zahlt immer der Kunde

Nein, weder noch.

Die WP braucht keine Unterstützung.
Wenn Holz, dann Kleinspeicherofen/Grundofen.

Hallo allerseits,

ich möchte gerne auf ein wichtiges Thema aufmerksam machen, das unsere Gesundheit betrifft: Die Feinstaubbelastung durch Kaminöfen in unseren eigenen vier Wänden. Darüber liest man hier ziemlich selten, aber es ist meiner Meinung nach gravierend und macht den Kaminofen noch unattraktiver:

Feinstaubbelastung in Wohnräumen

Mehrere skandinavische Studien haben in den letzten Jahren ein besorgniserregendes Phänomen dokumentiert: Selbst moderne Kaminöfen mit ursprünglich guten Emissionswerten werden mit der Zeit undichter. Nach etwa 5-10 Jahren Nutzung verschleißen die Dichtungen, besonders an der Ofentür und an Verbindungsstellen. Das Dänische Technologische Institut hat festgestellt, dass ältere Öfen dadurch bis zu 50-70% mehr Feinstaub in den Wohnraum freisetzen können als im Neuzustand!

Das Problem ist besonders tückisch, weil wir als Nutzer diese nachlassende Dichtigkeit oft gar nicht bemerken. Folgende Faktoren tragen besonders zur erhöhten Belastung bei:

1. Verschlissene Türdichtungen
2. Risse im Schamott (der feuerfesten Auskleidung)
3. Verzogene Metallteile durch wiederholtes Erhitzen und Abkühlen (irreparabler Schaden)
4. Vernachlässigte Wartung der Abgaswege
5. Fehler beim Anzünden und Betrieb

Der freigesetzte Feinstaub besteht hauptsächlich aus sehr kleinen Partikeln (PM2,5 und kleiner), die tief in unsere Lungen eindringen können. Finnische Untersuchungen haben einen Zusammenhang zwischen der Nutzung älterer, nicht optimal gewarteter Kaminöfen und vermehrten Atemwegserkrankungen festgestellt.

Es gibt zwar Maßnahmen, die das Risiko deutlich senken, aber wer setzt diese Maßnahmen tatsächlich um?

- Den Ofen regelmäßig (alle 2-3 Jahre) professionell inspizieren und warten lassen
- Dichtungen rechtzeitig austauschen (das machen einigen Nutzer zum Glück)
- Beschädigten Schamott fachgerecht reparieren
- Den Raum während der Nutzung gut belüften
- Wenn möglich einen Feinstaubfilter im Raum verwenden

Mein Fazit

Ein Kaminofen kann gemütliche Wärme spenden, aber wir sollten uns der potentiellen Gesundheitsrisiken bewusst sein. Durch einen undichten Ofen verschaffe ich mir Feinstaubbelastungen, die ich sonst nur beim Spaziergang an einer vielbefahrenen Hauptstraße genießen kann...

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Quellen:
- Pettersson et al. (2011): "Stove Performance and Emission Characteristics in Residential Wood Combustion"
- Danes et al. (2014): "Indoor air pollution from wood-burning stoves", Danish Technological Institute
- Nordic Council of Ministers (2017): "Wood Stove Emissions: Particle Properties and Health Effects"
- Norén & Hopke (2014): "Contemporary wood combustion technologies and emissions"

Hallo Manjo,

3 kW heizen das EG und dann 8 kW WP??? Halte ich für zu groß.

Zum Kaminofen ist die vorgesehene Hydraulik sehr wichtig: Auf keinen Fall ein gemeinsamer Puffer für WW und Heizung.

Ein wasserführender Ofen sollte in der Heizsaison die WW-Bereitung komplett übernehmen können, ist zumindest bei mir so. Aber ob sich das bei einer Neuinstallation rechnet gegenüber einem "normalen" Kaminofen? Wohl kaum.

Laß, wie Frank vorgeschlagen hat, den "normalen" Ofen da und die WP kann dann WW und fehlende Wärme bringen. Aber auch dann gilt: kein gemeinsamer Puffer!

Hier mein etwas steiniger Weg zu einer - wie ich meine - inzwischen auch energetisch recht guten Lösung. Aber der begann so im Laufe der Jahre mit Ölheizung, ergänzt durch Solar, (also Puffer nötig), Und weiter ergänzt durch wasserführenden Kaminofen, schließlich PV und dann WP statt Öler.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/270788/Aufbau-Hydraulik-WP-und-Kaminofen

Und noch zu erwähnen:
Meiner Meinung nach benötige ich eine Systemtrennung die Du wohl nicht brauchst. Sieht Frank zwar anders, aber als gebranntes Kind scheut man das Feuer.

Gruß
Heinz

Hallo,

neue WP und dann neuen Wasser führenden Ofen - lies Dich hier einfach mal durch dieses Forum!

PS: WP in der Größe auch sehr zweifelhaft.

PS2: Wie lange macht Dein Körper oder der Körper Deiner Lieben die Holzgewinnung / Trocknung / etc. mit...?

Gruß Musil

Oder mache es so wie ich, ich hatte den wasserführenden Walltherm schon und habe mir eine bivalente (für 2 Wärmequellen) Daikin WP mit 500l Ech2o einbauen lassen. Die ist für einen solchen Einsatz geplant. Funktioniert hervorragend. Die WP geht über Nacht auf standby und der Speicher hat 70°. Dadurch habe ich bei 8kw WP mit meinem Altbau nur ca 2600kwh Stromverbrauch für Heizung und WW im Jahr (auch durch PV). Meine detailierte Beschreibung findest Du hier im Forum. Diesen Winter werde ich auf ca. 3 bis 4m Buchenholz kommen. Diese Menge kann man auch als Rentner noch bewältigen. 😉Holz rücken mit nem 38 Jahre alten Landcruiser macht ja auch Spaß.

Sorry, die 2600 kwh sind ohne PV-Unterstützung. Das wird noch etwas weniger, weil ich mittlerweile 15 kwp und 20 kwh Speicher habe. Das ist der Verbrauch am Eltakozähler der WP mit allen 4 Pumpen. (FBHZ, Hk, Ofen und WP).

Hallo Bienenversteher,

schön, daß auch jemand für den Ofen mit Wassertasche eine Lanze bricht.

Immer diese Warnungen von Leuten, die das Wort Holzspalter wohl nur aus dem Duden kennen und meinen, man könne bald das Holz, was gratis da ist altersbedingt nicht mehr spalten. Vielleicht auch mal dran denken, daß ein Haus für viele eine generationsübergreifende Investition ist. Und dann der Hinweis auf die Ineffizienz des Gesamtsystems, offenbar von Leuten, die so ein System nicht haben oder sich nicht um eine Optimierung kümmern.

Auch bei mir läuft der wassergeführte Kaminofen in der Heizsaison fast jeden Tag, am Anfang und am Ende nur stundenweise. Ergebnis: Die WP hat in diesem Winter noch keinen Liter WW machen müssen und lief z.B. in den letzten warmen Tagen überhaupt nicht, das schaffte der Ofen. Und wenn bei mir die WP statt mit 28° dann mit 30° arbeiten muß ist das für die Effizienz zu vernachlässigen.

Wer das Holz zukaufen muß und nicht DIY installiert sollte allerdings genau rechnen. Aber es kommt ja noch der Gemütlichkeitsfaktor ins Spiel und das "ach wie schön" Erlebnis, nach einem kalten Tag draußen vor dem warmen Ofen zu stehen. Aber wer nur im Warmen sitzt ...

Und Feinstaub im Wohnzimmer durch den Ofen???
Was haben die denn für Öfen gemessen? Und unter welchen Bedingungen? Bei mir ist Unterdruck im Ofen, da weiß ich nicht wie eine kleine Undichtheit da so viel Feinstaub ins Zimmer wirbeln soll. Im Gegenteil würde dann Raumluft in den Ofen gesaugt. Aber sag mir, was Du willst (und bezahle es) und ich liefere Dir das passende Gutachten.

Gruß
Heinz

Das Problem ist, dass WP niedrige Vorlauftemperaturen mögen, ein Ofen aber hohe Temperaturen erzeugt. Deswegen ist wichtig, dass die Wärmepumpe kein Heizwasser mit hohen Temperaturen bekommt, weder im Vor- noch im Rücklauf. Außerdem lässt man bei WP eben wegen der niedrigen Vorlauftemperaturen die Thermostatventile offen, was bedeutet wenn der Ofen hohe Vorlauftemperaturen erzeugt, überhitzen die Räume. Das kann man hydraulisch alles regeln, ist aber kompliziert. Wenn WP und Ofen in einen gemeinsamen Puffer gehen, wird die WP wahrscheinlich abschalten, wenn aber der Ofen nicht genug Leistung für das ganze Haus hat, wird sie eigentlich gebraucht.

Daher wäre am einfachsten, die WP für das ganze Haus auszulegen, aber darauf zu achten, dass sie weit genug herunter modulieren kann, um nur das Obergeschoss zu heizen, wenn der Ofen das Erdgeschoss heizt (der dann nicht wassergeführt ist). In dem Fall sollten die Heizkörper im Erdgeschoss zu gehen, was wiederum den Volumenstrom reduziert, so dass du in jedem Fall einen Parallelpuffer(!) benötigst, um den Mindestrom für die WP sicherzustellen.

So oder so ist eine Heizlastberechnung Voraussetzung. Mit diesem Tool kannst du es auch selbst machen und lernst dabei noch die Hintergründe.

Mir kam gerade eine Idee - warum macht man keinen Mischer zwischen Ofen (oder Solarthermie) und Pufferspeicher (anstatt zwischen Puffer und Heizkreis) um die Temperatur auf WP-verträgliche Temperaturen herunter zu regeln? Der Mischer müsste halt von der WP geregelt werden, aber das ist ja Standard.

Du hast die Leistung vergessen. Bei WP genehmen Temperaturen braucht man dann tausende Liter Puffer um den Ofen länger als eine halbe Stunde laufen zu lassen

Na ja, im vorliegenden Fall, wenn der Ofen 3kW leistet, die Heizlast aber 8kW beträgt (was noch zu ermitteln wäre), wäre das ja kein Problem. Wenn der Ofen mehr liefert als die Heizlast, kann man die WP eh so lange abschalten.

Ich kenne den Holzspalter in der Tat nicht - ich spalte von Hand!
Spaltaxt, Keile, Schlegel und Mukkis.



Um sowas optimieren zu können, muss man viel wissen, weit mehr als der durchschnittliche Bürger. Dann braucht man Messgeräte, Zeit etc. In der Praxis dürfte da mit Optimierung in den meisten Fällen nicht viel los sein, vor allem weil man die die grundsätzlichen Probleme (Puffer, Pufferverluste, Schichtungseffizienz, Verlust durch herunter mischen etc. etc.) auch mit Optimierung nicht lösen kann. Ich habe leider zur WP eine ST und damit das ganze Theater mit Kombipufferspeicher.



Mein Grundofen wird unter 6 Grad täglich einmal angefeuert, bei Temperaturen unter Null teilweise zweimal. Ohne all die Probleme die man sich mit einem wasserführenden Blechkübel ins Haus holt.

Schätze dich glücklich das es für dich mit dem Spalter gut geht.

Aber bitte nicht verallgemeinern.

Ich habe die letzten Jahre immer einen hydraulischen Spalter benutzt. Und ich kann das jetzt nicht mehr. Es ist ja nicht das Alter alleine, der Rücken kann auch bei nicht wirklich alten Menschen zu kaputt sein.

Hallo Fritzli

Dann braucht man Messgeräte,
Außer 4 billigen Thermometern (gut 10 € Gesamtpreis) neben den ohnehin vorhandenen Sensoren braucht es da wenig. Allerdings muß man verstehen, daß warmes Wasser nach oben steigt und daß auch in einem Kübel ohne Bewegung das Wasser im oberen Teil recht schnell abkühlt, sich die Temperatur im Kübel also in etwa angleicht.

Nein, und ich gebe Dir Recht, wenn der Heizi solche Experimente machen soll wird das ein Groschengrab.

Puffer, Pufferverluste, Schichtungseffizienz, Verlust durch herunter mischen etc. etc.) auch mit Optimierung nicht lösen kann.
Schau Dir mal meine Hydraulik an /Verweis in Beitrag 3829362).

Warum man das nicht lösen kann? Schmeiß Deinen Kombispeicher raus und trenne WW und Heizung konsequent und die Verluste minimieren sich auf eine ca. 2° höhere Arbeitstemperatur der WP. Die kann ich gut verschmerzen bei dem, was der Ofen dazu liefert, z.B: in diesem Winter noch kein Wasser mit WP erwärmt und natürlich im Winter meist mit Zukaufstrom. Daneben natürlich noch ein Gutteil der Heizlast geliefert.

@ godek
Nein, ich will nicht verallgemeinern, aber mich ärgert, daß der wasserführende Ofen von einigen hier im Forum grundsätzlich schlecht geredet wird ohne daß sie selbst Erfahrung damit haben. Und wenn ich die nächste Generation im Auge habe kann ich langfristig denken mit Investitionen und meinen kaputten Rücken etwas in den Hintergrund stellen.


Gruß
Heinz