Hallo zusammen,

ich fange gerade an mich ernsthaft mit dem Thema Wärmepumpe auseinanderzuseten. Ich wohne in einem ungedämmten Altbau, bei dem ich die oberste Geschossdecke und die Kellerdecke dämmen möchte.
Die Gasbrennwerttherme hat in den letzten Jahren zwischen 23000 und 27000kWh verbraucht.
Ein Energieberater ist beauftragt mit der Heizlastberechnung.
Ein lokaler Betrieb ist (auf Empfehlung) mit einem Angebot beauftragt. Der Betrieb hat Ovum, IDM, Lambda im Angebot, also alles sehr hochpreisige Hersteller, wo man bei >40000€ Investitionssumme landet, was ich erschreckend und völlig unrealistisch empfinde. Diese Energieeffizienz ist sicherlich über die Laufzeit schwerlich einzusparen, denke ich mir.
Auf der anderen Seite gibt es z.B. Panasonic, mit sehr günstigen Anlagen.
R290 ist für mich Voraussetzung.
Aussagen von Händlern und Installateuren sind für mich immer fragwürdig und eigentlich nur bedingt ernstzunehmen.

Kann mir jemand ein paar Tipps geben, oder mich anderweitig "erden"?

VG

Guck‘ erstmal genau hin, welchen Anteil an den Gesamtkosten die WP selbst hat und was das Drumherum kostet.

Aber ja, Ovum, IDM und Lambda sind die Premiumklasse. Den Mehrpreis holst Du durch den Effizienzvorteil nicht wieder rein. Allerdings würde ich diese Marken ins Auge fassen, wenn ich hohe Vorlauftemperaturen (>50°C) und sehr geräuschempfindliche Nachbarn hätte. Da wäre eine Panasonic m. E. die falsche Wahl.

Gruß Karl

Mit "Tipps" ist es nicht getan, das nennt sich qualifizierte Basisdatenermittlung (Machbarkeitsstudie)



und darauf basierend erfolgt erst die Planung.

Im Winter muss man die Heizlast messen (Einbau-WMZ, mache ich bei vielen Kunden gleich mit) oder als Meßdienstleistung mit einem nichtinvasiven Industriemeßgerät und die Haushydraulik kann man zu beliebigem Zeitpunkt abprüfen, ob diese die Notwendigkeiten der Wärmepumpe erfüllt (Erstellung Hydraulikmatrix)

Der Heizungsbauer plant nichts, der baut einen (teuren) Trennpuffer (oder noch schlimmere Kombipuffer) dazwischen und ist fertig.

Je schlechter die Haushydraulik, je größer und anspruchsvoller die WP, desto schlimmer sind die Auswirkungen auf Invest, Betriebskosten und Lebensdauer.

Also nicht den Fehler machen und "meinen", sondern qualifiziert planen (lassen) von einem wärmepumpenaffinen TGA-Ingenieurbüro.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Danke! Ich dachte dass alleine R290 die Temperaturgrenze für den Vorlauf nach oben verschiebt!?

Im "Winter" kamen wir i.d.R. mit 50-55°C Vorlauf gut hin.

Auf Deine Webseite bin ich schon gestoßen ;-). Ich wollte hier eher generell Argumente für oder gegen Marken finden. Effizienz ist halt kein Allheilmittel und manchmal sogar völlig irrelevant. Zumindest haben die Preise von IDM, Ovum und Lambda aus meiner Sicht nichts mit Realität zu tun, außer den Förderungen. Preis/Leistung kann bei denen doch eigentlich gar nicht gut sein. 40000-60000€ für eine Heizung hat doch früher niemand für was auch immer bezahlt.
Aber genau dazu würde ich gerne was hören.

Solltest du wirklich diese Vorlauftemperaturen benötigen, dürfte Gas fast immer billiger sein als WP.
Ausnahme: DIY
Vaillant eignet sich dafür hervorragend. Hier brauchst du bei Problemen auch keinen Heizi.
Vorher Beratung von einem echten WP Profi, damit man weiß was man wirklich braucht.

Wenn das so einfach wäre.
Die Auswahl der WP ist bestimmt wichtig, vor allem was die Größe angeht.

Aber Deine hydraulischen Bedingungen, die dann die WP vorfinden wird, sind von entscheidender Wichtigkeit.

Dazu gehört auch der darstellbare Volumenstrom und die benötigte VLT/RLT.

Möglicherweise kann es schon teuer werden, wenn die Hydraulik erst auf einen WP freundlichen Stand gebracht werden muss.

Beim Hersteller würde ich eher auf Zuverlässigkeit und Erreichbarkeit setzen, als auf eine spezielle Marke.

Ja, die neueren Kältemittel verschieben die Temperaturgrenze für einen wirtschaftlichen Betrieb etwas nach oben, aber nicht in den Bereich der für fossile Heizungen üblich ist.

Die 50 bis 55°C gelten als Obergrenze für maximal kalte Tage (< -10°C), nicht für den Regelbetrieb.

Hallo,
ich schildere jetzt mal meine Sichtweise u Meinung.
Die premium Hersteller mit ihren hochefizienten aber auch hochpreisigen Blechkisten können eigentlich nur in den wenigsten Fällen punkten, meist wird der Mehrpreis nicht mehr erwirtschaftet. Aber leider ist man dem Mafia ähnlichen Syndikat HB ausgeliefert, wenn man Förderung will, wenn man sich das selbst nicht zutraut, wenn man sich nicht richtig in das Thema WP einarbeiten will dann braucht man den Fachmann und die Abzocke beginnt.
Ich plane jetzt schon fast 2 Jahre an meinen Heizungstausch auf WP mit einer absluten Nogo Hydraulik mit Kachelofen wassergeführt und Hygienespeicher.
Entweder waren die HBler technisch überfordert oder es stand nur der Profit im Vordergrund. Einer war dabei der wollte anfänglich zu meinen Konditionen mitmachen so das ich Hoffnug hatte ich bekomme die Förderung, aber als es Konkret wurde und er merkte ich werde es genau so machen wie besbrochen und er kann nicht mit Regiestunden und sonstigen überteuertem Zubehör Geld verdienen war plötzlich alles nicht mehr möglich. Ende vom Lied ich verzichte auf Förderung und habe meine WP in Polen gekauft , meinen Speicher in Östereich und mache alles selber.
Ich habe eine Kaisai WP für 5000€ die hätte in deutschland 7000€ gekostet und mein Hygienespeicher hat 2400€ gekostet. Deutsche Herseller hätten gerne das doppelte verlangt.
Die teuere WP wird an einer 0815 Hydraulik genau so versagen als der Billigheimer in Sachen efizienz . Denn soll das teuere Gerät seine Vorteile ausspielen muß alles passen , sollte bei der anderen auch so sein nur man kann mit dem gesparten Geld etwas zu den Betriebskosten zuschießen.
Es gäbe noch die möglichkeit Pumpe selber kaufen und vom Fachbetrieb einbauen lassen, aber das ist fast unmöglich weil dem HB da schon die ersten 5000€ entgehen und deshalb hat er keine Lust.

Mach doch einfach selber n HSK Betrieb auf und werde reich, oder noch besser baue anderen ihren im Internet bestellten Kram für billiges Geld ein :)

Hallo Mark,
wenn ich 30 Jahre jünger wäre würde ich mir das überlegen. Oder bellen hier betroffene Hunde. Aber lassen wir das ist nicht das was der TE hören will.
Es findet sich ja nicht mal für gutes Geld jemand der einem eine selber gekaufte Büchse einbaut.
Und noch was Mark ich traue mir zu meine Büchse selber einzubauen ich habe vor 12 Jahren auch den Kachelofen an den Öler bekommen mit Eigenbausteuerung . Die läuft heute noch störungsfrei. Vor 30 Jahren habe ich ein Haus zu 90% in Eigenleistung gebaut also habe ich schon bissl Ahnung vom Ganzen Leben.

Das Geld in eine Planung und in eine Prüfung was das Haus derzeit und nach Optimierungsmöglichkeiten an Vorlauf benötigt ist wichtig. Themen wie Durchfluss sind dann auch klar.

Nach einer solchen Datenerhebung, kann man bei einem HB auch konkret anfragen was man möchte und benötigt, und nicht was der Heizungsbauer gerne verkaufen möchte.

Am Ende könnte es aber auch das Ergebnis geben.
Ohne weitere Maßnahmen am Objekt selbst ist ein effizienter und vor allem sparsamer Betrieb nicht möglich.
Ein HB wird das nicht offen und ehrlich sagen - da er daran ja nichts verdient.

Wenn du alle Kostenstellen vom HSK Betrieb bezahlt hast, dann bleibt da nicht mehr viel Marge um reich zu werden.

Und sicherlich findet sich keiner, der für "gutes Geld" ne Selbstgekaufte Büchse einbaut, weil du die Zeit die ihn das kostet wenn deine tolle Planung die du ohne Erfahrung gemacht hast, schief geht, nicht bezahlen wollen wirst. Deshalb wird er das nicht machen.

@Mark1234

Eigentlich sollte das kein Handwerker-Bashing werden. Aber so wie du ohne Grundlage austeilst musst du auch einstecken. Wenn man einen Handwerker findet, der wirklich umfangreich Ahnung von seinem Gebiet hat, ist das schon ein Glücksfall. Meine PV-Anlage wäre rein durch Handwerker so auch nie gebaut worden, hätte ich nicht im Grunde die Planung selbst gemacht und sogar beim Bauen mitgedacht und korrigiert. Mit Handwerkerwissen bin ich in der Regel mindestens auf Augenhöhe, oft aber leider auch nicht. Da wusste der Handwerker trotz aller Erfahrung leider weniger. Je mehr Technik, desto schwieriger siehts mit Handwerkern aus. Gerade im Bereich Wärmepumpe ist es glaube ich ein Trauerspiel. Und dann dieses ewige Gejammer mit den Kosten. Ich kann es echt nicht mehr hören. Selber bauen ist für mich auch die Notlösung, aber ich würde wirklich gerne einen Handwerker finden, der wirklich Ahnung von der Materie hat. Gerade beim Thema Wärmepumpe gibt es leider keine Erfahrung, auch nicht für Handwerker. Jedes Haus ist anders und damit kann man sich die Erfahrung schon an den Nagel hängen. Ohne Fakten und Berechnung taugt hier Erfahrung auch nichts.
Wenn dann aber schon so ein Satz kommt, wie meine Kunden waren bisher immer zufrieden, dann weiß man, dass derjenige nicht bis drei zählen kann. Seit wann hat Kundenzufriedenheit irgendetwas mit handwerklicher Qualität zu tun? Die meisten Leute schauen nicht genau hin und holen sich auch gar nicht damit beschäftigen und sind nachher froh, wenn alles schön aussieht. Hinterfragen nichts. Mit solch einer Zufriedenheit kann ich nicht arbeiten.

Aber darum ging es hier gar nicht. Es ging mir rein, um Hersteller und Tipps.

Eine R290 WP kann zwar höhere Temperaturen, effizient, haltbar und leise ist sie bei diesen Temperaturen aber nicht automatisch. Da kann eine Lambda schon den Unterschied machen.

Ja, das kann sein. Wenn man es nur vorher wüsste. Das Thema Haltbarkeit ist auch eine Wette. Wenn man das preisbezogen skaliert, kann eine Lambda gar nicht gewinnen, weil schlicht zu teuer. Noch schlimmer wird sas ganze, wenn bei den Premium Herstellern noch zwingende jährliche Wartungen hinzukommen, wo man für nicht viel viel bezahlt (s. Autos)
Es macht eigentlich sowieso keinen Sinn Lambda in Punkten Wirtschaftlichkeit zu betrachten. Entweder man will das Geld dafür ausgeben, im glauben was Super-tolles zu haben oder man macht es nicht. Das ist eine reine Bauch Geschichte. Ein teurer Mercedes oder ein teurer Audi ist auch nicht besser als ein Golf. Rein preisbezogen sind die auch schlecht völlig absurd überteuert und bieten nicht das was sie kosten, wenn man sich aufs Thema autofahren beschränkt.

Das ist schon mal kein Ausschlußkriterium, Und welche RLT dazu?

Verbrenner arbeiten üblicherweise in dem Bereich um 10K Spreizung bei NAT. Das lässt sich mit einigen Herstellern (z.B. Vaillant) auch als WP so abbilden.

Andere WP-Hersteller möchten lieber mit 5K oder noch weniger Spreizung ins Haus liefern. Dann ist aber für die gleiche Wärmeleistung doppelt so viel Volumenstrom nötig, und damit die vierfache Rohrreibung. Dummerweise ist da ab 200mbar Differenzdruck am Ventil Schluß mit lustig, weil es nervig laut wird. Das möchtest du im Schlafzimmer nicht haben.

Deshalb ist es wichtig, neben VLT auch RLT, Volumenstrom, Rohrdurchmesser und Differenzdruck der Bestandsrohrleitungen zu kennen.

Und dann schauen, was die Hersteller an Mindestvolumenstrom fordern. Sonst wirst du vom HB mit nem Trennpuffer bestraft.

Was soll eigentlich mit in der Regel 50 Bus 55 Grad bedeuten? Bmbeu welcher Aussentemperatur?

Davon bin ich inzwischen sogar überzeugt!
Aber dann machen die Betriebe unternehmerisch irgendwas Grundlegendes mit ihren Kostenstrukturen (woher kommen diese denn?) falsch und das wird m.E. so nicht mehr lange weitergehen.
Diesen Verdacht habe ich inzwischen stark. Dass die HB sich das noch angesichts ihres (mindestens bei uns hier) drastischen Fachkräftemangels leisten, ist mir völlig unverständlich.

Wenn ich nur daran denke wie unorganisiert und unvorbereitet mein HB bei den letzten Aktionen erschien und gearbeitet hat (nicht das richtige Werkzeug dabei, deshalb mehrfach wieder zurück gefahren ...) und von vielen aus der Bekanntschaft und Nachbarschaft höre und einschätze, dass meiner vermutlich noch der beste und effektivste hier am Ort ist, dann wundert mich das nicht, wenn das über die Stundensätze nicht mehr abgebildet werden kann und dabei v.a. alles andere als Kundenzufriedenheit entsteht.

Die Kostenstrukturen kommen hauptsächlich aus den Dingen die der Staat mitlerweile vorschreibt. Das geht los bei der Arbeitszeiterfassung, bei den Lohnnebenkosten, bei der notwendigen Dokumentation sämtlicher Arbeitsschritte, Angefangen vom Kassenbuch über die DSGVO bis zum Lieferkettenkontrollgesetz oder Verpackungsentsorgungsfond, von der EG Kontrollgeräte und Mautgerätepflicht vom Firmenwagen über die Verwaltung der Fahrerkarten bis hin zu den tausend anderen staatlichen Zetteln, von Fragen des Bundesamtes für Statistik bis zur Berufsgenossenschaft, usw. usf. Dazu kommt die Einhaltung sämtlicher VDI und VDE Normen, von 1000 Herstellervorgaben und jeder Kleinscheiss dazu muss protokolliert und dokumentiert werden, ja, da braucht man sich am Schluss nicht wundern wenn hinter jedem Handwerker ne Tippse steht, die mit bezahlt werden muss...

Nicht alle sind so.

Meine Wärmepumpe wurde vom Kältebauer-Meister zusammen mit einem Heizungsbauer-Meister und einem Gesellen in 1 1/2 Tagen eingebaut, incl. Demontage der Gastherme. Handwerklich saß jeder Handgriff. Nur das Einstellen in der Software .. naja. Schwamm drüber ;-)

Das ist ganz simple Betriebswirtschaftslehre.
Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Material, Büro, Fahrzeuge kosten alle Geld. Und das muß der Kunde im Endeffekt bezahlen.

Der HB legt das zum Teil auf die Stunden um, und zum Teil auf das verbaute Material. Wie er das aufteilt, ist seine Sache.

Das Bier ist im Biergarten aus dem selben Grund auch teurer als im Getränkemarkt. Nur da regt sich keiner auf, weil da nicht zehntausende Euro auf der Rechnung stehen.

Die Internetshops können die Wärmepumpen billiger ins Netz stellen, weil sie für nichts haften, und kaum Lagerkosten haben. Der HB legt wert darauf, bei seinem Großhändler jederzeit das nötige Kleinmaterial abholen zu können. Das leistet der Großhändler wiederum auch nicht für umsonst.

Hier ging es nicht um die Preis Struktur eines HB, der eine WP verkauft.

Es geht darum, welche Schritte notwendig sind, bevor man völlig unbedarft zum Heizungsbauer geht und sich irgendwas, irgendwie, das schon einigermaßen in 0815 marnier funktionieren kann, ohne die Basis zu kennen.

Natürlich passt in vielen Häusern ein Standard xy...
Bei nem Haus mit diesem "hohen" Wärmebedarf und den genannten hohen Vorlauftemperaturen muss vorab ermittelt werden, was möglich ist, was passt, und vor allem ob eine Wärmepumpe hier - ohne Anpassung am objekt- überhaupt Sinn macht.

Eine solche Ermittlung muss jemand "unabhängiges" machen, ohne Verkaufsinteresse.

Wenn Du Garantieleistungen über die Gewährleistung hinaus erwartest, sind die jährlichen Wartungen durch den (rel. teuren) Werkskundendienst eigentlich immer die Voraussetzung, auch bei meiner Daikin.

Karl

Was Garantie angeht, wird niemand gezwungen.
Ein HB verkauft das aber gerne als "Muss".
Ist für Ihn, sofern er die Markenberechtigung hat, ein kalkulierbares einträgliches Geschäft für x Jahre.
Ob es Sinn macht, ist ein anderes Thema.
Die wirklichen Defekte tauchen doch in aller Regel erst nach 7,8,9,10 Jahren + auf.
Und die Hersteller wissen schon, warum Sie in aller Regel nur die ersten 5 Jahre ne Garantieerweiterung verkaufen wollen :-) Da spricht die Statistik für die Hersteller.

Aber grundsätzlich sollte man da jetzt nichts überstürzen.

Lasst einen Wärmemengenzähler einbauen.
Lass evtl. noch einen Profi kommen, der die Durchflussthemen beleuchtet und testet.
Ontop ein Konzept, an welchen Stellen man optimieren kann (größere Heizkörper, etc...)

Und zum Schluss hat man ein Ergebnis:
- macht eine WP SINN oder nicht mit "kleinen Veränderungen".
- macht eine WP NUR SINN bei "großen Veränderungen".

Erst dann geht man zum Heizungsbauer.
Ich halte es bei der Investition für SCHLECHT, zum Verkäufer zu gehen, ohne VORABPLANUNG und Datenermittlung durch einen unabhängigen.

Das gejammere wenn die PREMIUM WP nachher nicht so gut läuft, wie "geschätzt" ist hier leider inzwischen gang und gebe.