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Vielen Dank!!!
Hab gleich ein passendes Schema für die 250 A10 gefunden

https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf

Gestern wurden die Komponenten geliefert.
Irre wie riesig die 250 A10 ist.
Am Montag gehts dann mit dem Ausbau der Ölheizung weiter.

Die Stichanbindung des Puffers ist den HBs immer noch unheimlich, aber mit den 2 Bypässen mit denen man den Puffer umgehen kann, waren sie zufrieden.

Eigenartig die Extrempositionen: Man will entweder gar keinen Puffer oder den Paralleltrennpuffer.

Ich kanns noch nicht nachvollziehen woher die Skepsis kommt.

"Was der (Heizungs)Bauer nicht kennt, ..."

Es ist vollbracht, die WP ist eingebaut und ist die erste Nacht gelaufen.

Der HB hat sich gewünscht, daß wir die WP erstmal ohne Puffer laufen lassen, damit er sehen kann, ob es generell funktioniert (Baseline).

Wir hatte heute nacht Außentemperaturen um die 11°C und die WP hat von 20:00 bis 6:00 morgens 9 Takte hingelegt.

MIt WW-Bereitung hatte sie 11 Verdichterbetriebsstunden und insgesamt 12 Verdichterstarts.

Man sieht sehr deutlich, daß die vitocal nicht unter 633W Leistungsaufnahme kommt, was bei diesen Temperaturen um die 4,2 kW Wärmeleistung entspricht.

Ich finde das Ergebnist erstmal nicht so schlecht.
Wichtig wäre, daß man mal längere Sperrzeiten nach jedem Takt einfügt. Die Pausen sind jetzt so zwischen 20 und 35 Minuten, das hätte ich gerne auf 45min erhöht.

Und dann werden wir mal nächste Woche den Stichpuffer testen.

Tja habs nicht erwarten können und gleich mal auf Stichpuffer umgestellt.

Das geht über das Servicemenue- Inbetriebnahme -> Hydraulische Weiche Puffer
Die WP lief auch gleich mal wie verrückt mit 2 kW elektrischer Leistungsaufnahme, weil der Puffer nur 17°C hatte.

nach ca. 10 MInuten hat sie sich wieder eingekriegt und brav auf 800W reduziert.

Was allerdings sehr eigenartig war, sie heizte fast 1,5h vor sich hin, und die Temperatur am Pufferfühler und Vorlauf stieg auf 36°, obwohl als Solltemperatur 30° am Display angezeigt wurden.

In der VIessmann Community wird berichtet, dass die Hysterese nur bei +-2°C liegt.
Mir wurde die Sache dann etwas zu heiß und ich hab die WP händisch abgeschaltet.

Kennt jemand dieses Phänomen?

Ich wollte die Anlage jetzt nicht über Nacht so laufen lassen und hab sie wieder zurück auf "Ohne Puffer" gestellt.

Das Überheizen des Puffers liegt wohl daran, daß die Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A10. bei Verwendung des Anlagenschemas mit Betrieb Puffer, den Betrieb rücklaufgeführt regelt. Als groben Richtwert ist die Soll-Rücklauftemperatur, die Soll-Vorlauftemperatur minus 5 K

Also bei 30° Soll-VLT entsprechend 25°C Soll-RLT + 2K Hysterese sollte die WP abschalten.

Das werde ich morgen mal testen.

Wofür dann überhaupt ein Pufferfühler verbaut wird ist mir noch nicht ganz klar.

Auch scheint es einen Firmwarebug zu geben, der zu einem Dauerlauf der WP führt und die WP erst bei 70°C abschaltet.

Etwas unererfreulich das ganze

Mir auch nicht. Beim Vaillant-Schema hat man den Fühler aus dem Puffer genommen, und in den nachfolgenden Vorlauf gehangen.

Ändert sich beim Umschalten was am Betrieb der Heizkreispumpe M101?

Das Thema ist, daß die Vitocal eigentlich ohne Puffer super effizient läuft und das Haus auch mit niedrigen VLT warm bekommt - nur taktet sie halt ein ca. 1 mal die Stunde.

Beim Betrieb mit Puffer überheizt sie den Vorlauf, weil sie dann rücklaufgeführt gefahren wird.
Jetzt wäre meine Idee, das Anlagenschema "Ohne Puffer" einzustellen und irgendwie die externe Heizkreispumpe zu aktivieren.

Sie könnte natürlich direkt am Stromnetz betrieben werden, aber bei WW-Bereitung und Sommerbetrieb sollte sie wiederum eher nicht laufen.

Hallo,

>>bei Verwendung des Anlagenschemas mit Betrieb Puffer, den Betrieb rücklaufgeführt

ich habe noch nicht gehört, dass es für die Stichanbindung ein andere Schema auswählen kann.
Das wird auch in dem Sonderschau nicht beschrieben, nur dass man mit der Positionierung des Sensors experimentieren muss.

Ja denn setze den Puffer außer Betrieb, oder als Reihenpuffer.

Ich kann jetzt natürlich, die externe Heizkreispumpe abklemmen und direkt bestromen, aber irgendwas sagt mir, daß sowas auch über die Viessmannsteuerung gehen muß.

Wenn die Steuerung so unflexibel ist, daß man nur aus 3 Schemata auswählen kann (Ohne Puffer, Heizkreispuffer und Kombi-Puffer für Heizung und WW-Bereitung) dann, wäre das ja wie vor 20 Jahren.

Einzelne Aktoren zu aktivieren ist eigentlich Bodenturnen für jede Steuerung

Frag am besten parallel in der Viessmann Community, da wird sich eher jemand finden, der die Antwort weiß oder ne pfiffige Idee hat, wie mans machen könnte.

Würde mich aber nicht wundern, wenn das mit der Steuerung nicht geht, weil... tja, Viessmann halt.

Ich hab jetzt mal das Handbuch durchgearbeitet.
Wenn man eine externe HKP hat muß man das Schema mit Puffer nehmen und es ist wohl nicht so, daß man die Hysteresen wann die WP abschalten soll verändern kann, auch die Theorie mit dem rücklaufgeführten Puffer-Betrieb ist falsch.

Wenn ein Puffer installiert ist, richtet sich die Ein und Auschaltung laut den Angaben auf S.37 immer nach der festen Hysterese von +-2K und dann nach einem Integral von 150 Gradminuten.

WIe man Hysterese und Integral veränderen kann konnte ich nicht herausfinden.

Allerdings muß man anscheindend beim Parallelpuffer in Stichanbindung folgendes beachten:

Wenn die WP schon ohne Puffer in Betrieb genommen wurde und man stellt dann über eine erneute Inbetriebnahme das Schema um auf "Mit Heizpuffer" und der Pufferfühler ist am Puffer angebracht, wird die WP erstmal die Leistung extrem steigern und versuchen den Puffer sehr schnell aufzuladen.

Die WP-VLT steigt dann sehr stark an, weil der Pufferfühler keine Temperatursteigerung verzeichnet.
Dies ist umso schlimmer, je besser die Volumenströme abgeglichen sind, weil dann der Puffer nicht aufgeladen wird.

Das lässt sich folgendermaßen verhindern:
1. Wärmepumpe über viCare (Schnellwahlen -> Betriebsart wählen ) nach 60 Minuten Laufzeit abschalten.
2. WP an der IDU abschalten
3 Pufferfühler am Rohr vor der HKP befestigen

Hier steigt die Temperatur schneller an und die WP regelt die Leistung wieder zügig runter.

Die Punkte 1 und 2 scheinen notwendig zu sein, damit die Steuerung das Integral von VLT-Fühler auf den Pufferfühler umstellt, kann aber auch einfach ein Artefact sein und bei anderen Installationen nicht notwendig sein.

Ich werde die Anlage jetzt mal ein paar Tage intensiv mit einem Raspberry und ein paar Temperaturfühlern monitoren und schauen ob sie sich brav verhält.

DIe Viessmann Steuerung ist zwar recht unflexibel mit der Aktivierung einzelner Aktoren aber mit dem vor die HKP versetzten Fühler funkt das ganze recht ordentlich.

Momentan ist die Wohnung im OG nur auf Frostschutz, und es gegen ca. 4/5 vom Volumenstom durch den Heizkreis und nur 1/5 durch den Puffer, der sich genau so langsam erhitzt wie der Heizkreis.
z.Z. haben wir immer Laufzeiten von 50-90 Minuten und danach zwischen 60-90 MInuten Pause. Damit sollte man in der Übergangszeit eigentlich zu Rande kommen.
Wenn die Bewohnerin des OG wieder da ist, erwarte ich eigentlich, daß sich der Puffer noch langsamer erwärmt und die Laufzeiten weiter verlängern.

Einen Schreckmoment hatten wir noch als die WP im unteren Drehzahlbereich zum Knattern und Knacken begann. Viessmann wollte erst in 3 Wochen einen Techniker schicken, was völlig undiskutabel ist. Dann hat sich unser HB das selbst angesehen und es hat sich dann herausgestellt, daß die Transportsicherung nicht weit genug geöffnet war und die schwimmende Lagerung der WP gegen die Transportsicherung vibriert hat.

DIe Viessmann Verbrauchsanalyse zeigt 411kW erzeugte thermische Energie zu 72,5 kW elektrischer Leistungsaufnahme. Das wäre eine Arbeitszahl von über 5,6.

Jetzt ist alles im Prinzip wie wir es wollten

"DIe Viessmann Verbrauchsanalyse zeigt 411kW erzeugte thermische Energie zu 72,5 kW elektrischer Leistungsaufnahme. Das wäre eine Arbeitszahl von über 5,6."

Ist mit großer Vorsicht zu genießen. Typischerweise "unterschätzt" die V-Mann Analyse kW/h (el) um ~20% und tendiert dazu kW/h (th) zu "überschätzen". Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Realistisch ist die AZ hier eher im Bereich 4.5 bis 4.8 anzunehmen.

Der Elektrische Leistungsbezug, den die WP anzeigt, stimmt sehr gut mit den Werten des Smartmeters der PV und des geeichten Stomzählers vom Bayernwerk überein.

Kann das also mit den 20% Abweichung nach unten nicht bestätigen.

Nachdem wir keinen externen Wärmemengenmesser haben, kann ich aber zur abgegebenen Thermischen Energie keine validen Aussagen machen.

Dann bist Du vielleicht einer der wenigen Glücklichen (oder V-Mann hat still die Software etwas verbessert). Wirklich wissen wirst Du es erst nach einem längeren Zeitraum. Die Viessmann Community ist voll von Threads, die sich mit der ungenauen Berechnung beschäftigen. Beispielhaft: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Verbrauch-laut-ViCare-vs-tatsaechicher-Verbrauch/m-p/492441

Ich kann jetzt einen externen Wämemengenmesser installieren lassen und zusätzlich noch einen externen Stomzähler nur für die WP.

Dann bin aber garantiert ein paar hundert Euro ärmer und kenn Verbrauch und Erzeugung ganz genau, aber damit kann ich die Anlage auch nicht besser optimieren als mit der viCare App.

If you can't avoid it, enjoy it!

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die internen Daten bei Viessmann, inklusive der berichteten Arbeitszahlen, mit großer Vorsicht zu geniessen sind.

Nehmen wir einfach mal ein paar Zahlen an:
Interne Angaben über 12 Montate: 3000 kWh (el), 12600 kWh (th), ergibt JAZ 4,2.
Das wäre ne Anlage, bei der zumindest kein akuter Handlungsbedarf besteht. JAZ > 4 wird ja gerne, auch hier, als grober Benchmark für gut laufende LWWP kolportiert.
Nun sagen wir mal, kWh (el) ist, wie von V-Mann als möglich zugegeben, um 20% unterschätzt und kWh (th) um lediglich 3% überschätzt.
3600 kWh (el), 12222 kWh (th), ergibt JAZ 3,4.
Das wäre ne Anlage, die nicht wirklich zufriedenstellend läuft.

Damit will ich nicht sagen, dass Du Dir noch nen extra Stromzähler und WMZ einbauen lassen musst. Will damit nur verdeutlichen, dass die möglichen Abweichungen durchaus den Unterschied zwischen ner okay und ner eher schlecht laufenden Anlage ausmachen können.

Bei meiner Viessmann-WP wird der Strom in fünf Leistungsklassen gezählt. Wenn intern nicht genauer abgestuft wird, ergibt sich daraus ein Quantisierungsfehler von 20 % (±10 %). Viessmann gibt an, dass nur der Verdichter erfasst wird, also keine Zusatzheizung und keine Systemkomponenten, wie Pumpen, Sensorik, Rechner etc.
Wer sich ein wenig mit Signaltheoroie auskennt, weiß, dass man die relative Genauigkeit mit Maßnahmen wie Oversampling und Dithering verbessert. Das Dithering entsteht bei einer WP ganz automatisch über ein längeres Zeitintervall und kann als unkorreliertes Rauschen betrachtet werden (alle Einflüsse, die den Arbeitspunkt der WP bestimmen).
Ich kann durch externe Strom- und Wärmezähler (zumindest bei meiner Vitocal 300-G) sehen, dass die ermittelten elektrischen und thermischen Energien weit genauer übereinstimmen, die von Viessmann berechnete JAZ sogar bis auf die erste Kommastelle. Beim externen Stromzähler kann ich Verdichter- und Systemanteile trennen, so dass ich wie Viessmann mit dem reinen Verdichteranteil rechnen kann.
Auch die gemessenen Temperaturen (Sole-/Heizkreis ein/aus) stimmen mit den externen Wärmezählern gut überein. Die Volumenströme kann ich nur extern ablesen, müssen aber laut ermittelten thermischen Energien ebenso passen.

Die 300-G hat halt auch ne komplett andere Software / Regelung (Vitotronic) als die hier diskutierten LWWPs (One Base).

Ich hätte die Bezugs und Erzeugungswerte wohl besser nicht posten sollen.

Ich sehe die VM-Analyse und das Energiecockpit nur als grobes Schätzeisen, wie lange die WP mit großem elektrischen Leistungsbezug läuft und ob Änderung in der Hydraulik die Leistungsaufnahme beeinflussen.

Alle Hersteller schönen die Verbrauchswerte, da macht Viessmann keine Ausnahme und das müßte eigentlich jedem klar sein.

Aber danke, daß du das noch mal klar gestellt hat, welche Auswirkungen das haben kann.

BTW:
"411kW erzeugte thermische Energie zu 72,5 kW elektrischer Leistungsaufnahme"

muß natürlich
"411kWh erzeugte thermische Energie zu 72,5 kWh elektrischer Energie" heißen

Jetzt hatten wir ja einen ordentlichen Temperatursturz und "endlich" sieht man die WP richtig arbeiten.

Die Viessmann-Regelungsstrategie, kann ich noch nicht nachvollziehen.

Trotz schnellem Angleichen von Wärmeerzeuger VLT und "Pufferspeichertemperatur", nachdem der Fühler vor die HKP versetzt wurde, heizt die WP mit nahezu Maximalleistung und 2000 W elektrischer Leistungsaufnahme ca 20 Minuten vor sich hin, bevor die Leistung reduziert wird.

Ich kann verstehen, daß ca. 10 Minuten mit höherer Leistung gearbeitet werden muß, damit das Öl im Kompressor, auf Betriebstemperatur kommt, aber 20 Minuten ist nicht nachvollziehbar.

Ich hab dann den geräuschreduzierten Betrieb aktiviert und ein ganztägiges Programm mit "Maximaler Geräuschreduktion" eingestellt.

Die WP zeigte danach folgendes Verhalten.
- Anlauf mit ca. 800W Leistungsbezug
- Sehr schnelle Angleichung zwischen VLT WP und "Puffertemperatur" bis auf 0,5 °
- nach ca. 5 Minuten Steigerung des Leistungsbezugs auf 1100W für ca. 15 min
- Absenken auf 950 W

In der Übergangszeit den Geräuschereduzierten Betrieb zu aktivieren, glättet die anfänglichen Leistungsspitzen deutlich.

Die Steuerung ist meines Erachtens für eine WP suboptimal und erinnert stark an eine Steuerung für eine GBWT, wo man sehr schnell auf Temperatur kommen will um die Verbrennung zu optimieren.
Die Umstellung auf Geräuschereduzierten Betrieb scheint dieses Verhalten abzumildern

Können andere Hersteller das besser ?