Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,
ich hab auch ne Altherma 4 mit 14kw.

Bezüglich Hydraulik Schema. Der Reihenpuffer im Rücklauf stand nicht in dem alten Hydraulikschema was im November noch abrufbar war. Hab den auch noch gedruckt irgendwo liegen. Da war es ein parallelpuffer (100l). Das wurde geändert. Deshalb ebenso bei mir "falsch" verbaut. Ich hab immerhin. Hähne um das zu korrigieren. Seitdem läuft sie erheblich besser. Aber habe noch genügend Optimierungspotenzial. Brauch aktuell knappe 80kwh bei 280qm Altbau (1990)

Das blöde ist, man weiß nicht ob das nun viel oder wenig ist. Gegenüber meinen Ölkosten vorher ist es relativ in Ordnung.

Grüße
Martin

Hallo Martin,
wie hast Du den umgestellt von parallel auf Reihe ?
Auch die zusätzliche Pumpengruppe ausgebaut ??
Grüße Dieter

Martin,

Was hast Du mit der nun obsoleten Heizkreispumpe gemacht? Passstück oder kannst Du die über einen Bypass mit Kugelhahn auch umfahren?

Gruß - Eddi

Hi,eins vorweg. Bin auch nur Laie der sich einliest. Daher sicher nicht fehlerfrei.Also beim Puffer hab ich jeweils Kugelhähne.Die Pumpen muss ich doch laut Hydraulikplan von Daikin nicht umschiffen wenn ich die EKMIKPOA habe oder?Habe einen HK und einen FBH Kreis. Bei mir sind mittlerweile auch alle Ventile offen. Bin aktuell aber noch am optimieren mittels durchfluss.Oder hab ich was falsch verstanden?Grüße Martin

Ich war vor 4 Jahren auch blutiger Laie und habe mich wie Du eingelesen und immer mehr dazugelernt und tue das bis heute....das ist völlig normal.

Zu Deiner Anlage:
Immerhin ist erstmal prima, dass es doch auch HBs gibt, die sich an die zusätzliche Elektronik des Herstellers (EKMIKPOA) für die Steuerung der 2. Pumpe halten! Die meisten knallen einfach irgendeine Pumpengruppe ihres Vertrauens mit VLT- und RLT-Anzeige an die Wand.

Zu Deinen Fragen:
Hmmm...dazu muss ich mir mal erst den Hydraulikplan ansehen und brauche zum Finden des richtigen Plans ein paar Angaben:

Hast Du FBH + HK = meist 2 Heizkreise oder "nur" einen Heizkreis dran und die Pumpengruppe für diesen Kreis hat KEINEN Mischer?
--> Einen Mischer erkennt man daran, dass es direkt an der Pumpengruppe noch VOR der Pumpe eine Rohrverbindung vom RL zum VL mit einem Stellventil gibt.

Und ist diese Pumpe mit einem extra PWM-Kabel an die EKMIK... angeschlossen? --> Erkennt man daran, dass 2 Kabel von der EKMIK...an der Pumpe selbst angeschlossen sind...

Du musst dazu die Dämmschale abnehmen, um das alles sehen zu können: sieht innen so aus. Die ist üblicherweise nur aufgesteckt; manchmal muss man etwas fester ziehen, wenn die Verbindungen wie bei alten Holzschubladen geformt sind: vorn etwas breiter als hinten...aber keine Sorge: du machst da nichts kaputt. Gern auch ein oder 2 Fotos dazu.

Gruß - Eddi

Hi Eddi,
alleine deine Fragen bringen mich zum nachdenken :D

Also ich habe einen FBH Kreis mit Mischer und einen HK Direktkreis wenn man so will.
Beide haben Pumpen, aber das sind nicht die von Daikin. Bedeutet ohne PWM. Quasi nur An und Aus. Aber optisch ist tatsächlich der einzige Unterschied dass es dort eben Grundfos Pumpen sind.

Genau diese Frage habe ich mir vor 2 Wochen schon gestellt, ob es diese nicht mit PWM gibt. Aber ich konnte es nicht 100%ig aus der Beschreibung bei Daikin rauslesen ob die Grundfos Pumpen welche mit PWM sind oder nicht. Scheinbar sind diese mit PWM, was ja auch Sinn macht.

Bedeutet im meinen Fall wohl, die Grundfos Pumpen mit PWM organisieren...

Also ich lerne hier definitiv nie aus. Hätte vor 2 Monaten nichtmal geglaubt dass ich das Thema nur im Ansatz interessant finde.

Grüße
Martin

Wo findet ihr die Hydraulikschemas zum Downloaden? Ich plane den Einbau einer Altherma 4 H W und kann nur das folgende Schema finden: https://breeze24.b-cdn.net/media/pdf/2f/d6/69/Schema-25779_.pdf. Dies scheint jedoch die Version zu sein, bei der noch ein Parallelpuffer eingezeichnet ist - was scheinbar bei einer neueren Version korrigiert wurde.

Moin Martin,

ok:

- Parallelpuffer hast Du zum Reihenpuffer "umgeschaltet" - vermutlich sitzt er jetzt oim Rücklauf (sollte jedenfall so sein)
- Du hast eine Pumpengruppe für die HKs, die nun direkt aus dem Primärkreis ohne Puffer dazwischen von der Wasserpumpe im IG "gefüttert" wird
- Du hast eine 2. Pumpengruppe mit Mischer für die FBH, zwar auch direkt aus dem Primärkreis ohne Puffer dazwischen, aber diese Pumpe nimmt sich nur soviel VL, wie der Mischer es zulässt.
-> ?? Pumpe hängt mit Kabel an der EKMIKPOA (für Stromversorgung) und der Mischer hängt mit einem oder soagr 2 eigenen Kabeln an der EKMIKPOA??

Ich weiß nicht welches Innengerät Du hast: ECHO, F oder W? Ich gehe mal von der ECHO aus:

diese Konstellation wird gemäß Daikin (Quelle: Referenzhandbuch f.d. Monteur für ECHO-Innengeräte, S. 45) mit folgender hydraulischer Grundschaltung betrieben: Symbol mit Propeller sind die HK (aber bei Dir ohne Gebläse, also auch kein Kabel dafür nötig), die wegen der nicht (mehr) vorhandenen hydraulischen Trennung direkt von der Pumpe im Innengerät angefahren werden, rechts daneben die FBH mit eig. Pumpe und Mischer. Pumpe mit Mischer kann direkt vom Regler gesteuert werden - es baucht dazu also keine EKMIKPOA mehr. Der Reihenpuffer im RL ist nicht eingezeichnet und sitzt im RL oberhalb des Buchstabens "A".

Ich nehme an, bei Dir wurde keine Madoka installiert.



Keine Sorge: die Pumpe im IG packt das locker: sie hat fast 1,20 m Förderhöhe (= 1,2 bar) und ist ein "Dampfhammer".

So sollte dann der Endzustand sein. Ob die Grundfos der FBH-Pumpengruppe die PWM-Signale des Reglers versteht (die der auch an die EKMIKPOA weiterleitet), weiß ich nicht (aber Daikin weiß es sicher). Ist halt "blöd", dass keine Daikin Pumpengruppe eingebaut wurde - aber die hat immerhin eine Grundfos UPM3 Hybrid im Leib, also gleicher Hersteller...siehe link zu dem Bild meines letzten Posts. Vielleicht gehts ja damit auch.

Zur Deiner Fage, ob man 2 Pumpen hintereinander schalten kann und damit dann auch die HK sozusagen über 2 hintereinender geschaltete Pumpenohne Umbau oder Bypass weiter "gefüttert" werden können:

Lies dazu bitte auf dieser Webseite von WILO 1x das Kapitel "Pumpen in Reihenschaltung" und dort speziell den letzten Absatz. WILO ist ein großer Hersteller von Heizkreispumpen. Grundfos hat einen Zahlencode zur Angabe der Förderhöhe: hinter der Pumpentypbezeichnung z.B. alpha2" oder "UPM 3 Hybrid" folgt eine Kombination aus 2 Zahlen mit Bindestrcih dazwischen: die 1. Zahl der Anschlussquerschnitt in mm, die 2. Zahl ist die Förderhöhe in Dezimeter (60 bedeutet also 6 m = 0,6 bar).

Die Grundfos im 14er IG hat m.W. 120 Dezimeter Förderhöhe auf ihrem Kopf stehen und ist die erste Pumpe. Ist die Grundfos für die HK schwächer (z.B. "70"), trifft der letzte Absatz m.E. zu.

Gruß - Eddi

Moin ma2white:

...hier!
Achtung: diese Sammlung ist nicht abschließend: z.B. findet man keine Schemata mit 2 Heizkreisen....findet man aber im Referenzhandbuch für Monteure im Kapitel Anwendungen.

Gruß - Eddi

Hi Eddi,
erstmal vielen Dank für deine Mühe. Ich bin über jeglichen Input dankbar.
Vorallem regt dein Input bei mir zu massiven Nachdenken an.

Vorallem nach 24h mit 174 kWh Stromverbrauch bei bis zu -10 Grad Aussentemperatur. Mir ist zwar klar dass meine Hütte nicht dem Energetischen Optimalfall entspricht, aber Schloss Neuschwanstein ist es jetzt auch nicht.

Tatsächlich habe ich mir heute auch schon die Frage gestellt ob ich die beiden Pumpen einfach rauswerfen kann. Wäre doch die einfachste Lösung diese durch ein passendes Rohr zu ersetzen oder? EKMIKPOA könnte ich ja drinn lassen für den Mischer. Umklemmen wäre jetzt allerdings auch nicht das Hexenwerk, daher gleich geschehen.
Selbst wenn ich mir das Pumpenset von Daikin hole, habe ich Angst dass es wieder nicht 100%ig passt mit den Volumenströmen.

Die beiden Pumpen sind jetzt gerade mit jeweils einem Kabel an der EKMIKPOA angeschlossen. Aber eben ohne PWM.

Warmwasser macht bei mir übrigens eine BWWP (War schon da und kühlt auch noch zusätzlich Keller und Server Zeugs. Funktioniert tatsächlich recht gut)
Puffer ist komplett im Rücklauf.
Innengerät:EPBX14AF9W (Wandgerät, Echo etc. war zu hoch und hab ja die BWWP)
Aussengerät: EPSK14ARW1

Aber in Summe: Sinnvoll, auch im Sinne der Kosten, wäre die zwei Pumpen rauszuwerfen oder?

Musste nur meinen Benutzernamen ändern, da ich samt gestriger Registrierung und Handynummer Registrierung keine Beiträge mehr schreiben konnte...

Grüße
Martin

Ich hab mir auch gerade das Referenzhandbuch für Monteure durchgelesen.

Eins verstehe ich nicht: Wofür brauche ich dann im FBH Kreis den Mischer?

Laut Anleitung soll man dann auf "Eine Zone" umstellen. Woher weiß die Altherma dann was sie mischen soll auf dem FBH Kreis. Das geht mir gerade nicht in den Kopf.

Grüße
Martin

Moin Martin,

spontane Fragen im Zusammenhang zum gerade geschriebenen Energiebedarf...: wieviel Wärme hast Du denn mit den 174 kWh bei deutlich unter 0°C lt. Onecta-App im gleichen Zeitraum insgesamt erzeugt? Und wie hoch war denn Dein bisheriger Ölverbrauch, damit ich ein ungefahre Idee der Heizlast bekomme...wurde zufällig eine raumw. Heizlastberechnung gemacht?

Welche VLT und RLT hast Du momentan im FBH-Kreis und welche VLT im HK-Kreis? Kannst Du 2 Fotos von den Pumpen der 2 Pumpenguppen machen, wo man die Einstellungen anhand der grünen LEDs und den Pumpentyp gut erkennen kann?


Mischer (mit Pumpengruppe)
der Mischer mit eigener Pumpe ist nötig, wenn Du in den FBH-Kreisen eine andere = niedrigere VLT fahren willst als in dem HK-Kreis, wo die Temperatur aufgrund der vorhandenen HK einfach höher sein muss.

Zum Warum: Der Mischer mit eig. Pumpe funktioniert wie folgt: "Hinter" d.h. druckseitig und damit in der Pumpengruppe oberhalb der Pumpe für den FBH-Kreis sitzt ein Temperatursensor, der die VLT misst. Die Pumpe hat die Aufgabe, das Heizwasser im FBH-Kreis fortwährend im Kreis zu fahren - deswegen gibt es auch das horizontale Rohr vom RL zum Mischer. Im Mischer sorgt ein pfiffig konstruiertes Innenteil dafür, dass der RL wieder von der Pumpe angesaugt wird und je nach Stellung des Mischers wird dann mehr oder weniger VL aus dem Hauptstrang vom IG mit dazugemischt, bis der Sensor hinter der Pumpe sagt, dass die IST-Temperatur dort den Sollwert für die VLT gem. witterungsgeführter Heizkurve für die Zusatzzone erreicht hat - dann bleibt das Mischerventil in der Stellung erstmal stehen. Im gleichen Maß, wie die Pumpe über die Mischerstellung VL aus dem Hauptstrang angeboten bekommt, schiebt sie aus dem FBH-Kreis RL über den Hauptstrang wieder durch Deinen nun als Reihenpuffer betriebenen Pott zum AG zurück. Die Menge an aus dem Hauptstrang zulaufendem Wasser ist dabei wesentlich kleiner als die im FBH-Kreis umgewälzte Menge. Das zeigt auch, dass Du hier auf die 2. Pumpe nicht verzichten kannst: sonst würde kein Heizwasser durch das Querrohr zurück zum Mischer fließen.

Anschlusshydraulik:
Ahh...Du hast ein wandhängendes Gerät, da ist vieles anders als bei der ECHO und der F: Für das "W"-Gerät habe ich mir das Referenzhandbuch aus dem Web gezogen - die Anschlüsse und Hydraulikkonzepte sind je nach IG nämlich immer ein wenig anders. Und ich gestehe, dass ich mich im Hydraulikplan mit der Seite schlicht vertan habe, denn da ist kein Mischer in der Skizze, sondern das Ganze wird über ein "Auf/Zu" eines elektrisch angetriebenen Ventils "M1" gemacht. Das geht nur in 1 Raum mit den Raumtemperaturfühlern der Gebläsekonvektoren. Sorry für die Verwirrung!!!!

Also:

wenn ich das richtig sehe, sind wir in der passenden Anleitung (s.o.) auf Seite 58 richtig und zwar ist es der Plan 1, der auf der Folgeseite abgebildet und von der Konfiguration beschrieben ist. Und Du brauchst sowohl die EKMIK... und 1 Pumpengruppe, nämlich die mit dem Mischer weiterhin.

Wird denn der Mischer von der EKMIK.. gesteuert oder gibts da ein separates kleines Reglerlein mit Kästchen, das auf den Mischer zugreift? Ein Foto der Michergruppe mit abgenommener Isolierschale und der Verkabelung mit dem EKMIK.. wäre sehr hilfreich.

Hauptzone ist dann der FBH-kreis und Zusatzzone der HK-Kreis - beide bekommen eine auf die tatsächliche Heizlast optimal eingetsellte witterunsggeführte VLT-Heizlinie für die Höhe der VLT in Abhängigkeit von der AT. In dem per FBH beheizten Raum, wo ihr euch am meisten aufhaltet, kannst Du optional eine Madoka (= "spezielle Komfort-Benutzerschnittstelle") installieren. Die teilt dem Regler die IST-Temperatur in dem Raum mit und die VLT wird über den Mischer so eingeregelt, dass der Raum die Solltemp. erreicht. Wenn Du das nicht willst, wird das über die richtig eingestellte witterungsgeführte VLT-Linie gemacht.

Gruß Eddi


PS: Kleiner Exkurs:
Das es für FHB und HK zwei getrennte heizkreise mit unterscheidlich hoher VLT gibt, ist nicht unbedingt zwangsweise so: wenn man so große HK installiert hat, dass man sie auf praktisch derselben VLT fahren kann wie die FBH, braucht man nur einen einzigen heizkreis und auch nur 1 Pumpe und man sollte dann im Versorgungsstrang für den VL zu den HK ein Strangregulierventil haben, damit "die HK der FBH nicht das Wasser klauen". Die FBH-Rohre haben nämlich einen deutlich höheren Strömungswiderstand als die HK und Wasser sucht sich immer den einfachsten Weg.

Das Haus eines anderen Foristen, der mit HK im OG und FBH in EG und DG von Öl auf WP umsteigen wollte, haben wir gemeinsam geprüft, ob er wirklich die vorgeschlagene hydraulische Weiche und 2 Pumpengruppen (1x FBH, 1x HK) braucht. Er hat 3 HK ausgetauscht und wir kamen OHNE hydr. Weiche und nur mit der Wasserpumpe des IG zurecht. Die HK haben Voreinstelleinsätze mit einer dynamischen Abgleichfunktion bekommen und ein Strangregulierventil ist im VL des HK-Hauptstrangs drin. Druckverluste haben wir berechnet und das Ergebnis sagte: die Wasserpumpe im IG packt das incl. Mingestumlaufmenge für Abtauen (min. 25 L/min).
Ende Exkurs

Hi Eddi,
Sorry für die späte Antwort. Stressige Woche und so.

Also ich hab vorher ca. 3500l Öl gebraucht.
Im Januar hab ich aus 1839 kwh 3851 thermische Energie gemacht laut Onecta.

Ich spiel mich ehrlich gesagt immer etwas mit dem Delta T. Stelle ich das zu hoch ein, kommt der Heizstab sehr oft zum Einsatz. Wenn ich dort mich zwischen 3-5 bewege läufts glaub ich am besten. Bei 10 lief sie unterirdisch. Wobei die Thermometer meines Erachtens ca. 8 grad delta T anzeigen würden
Raum weiße Heizlastberechnung wurde meines Erachtens nicht gemacht. Hydraulischer abgleich wird derzeit über tado X bei den heizkörpern gemacht. Ich weiß, nicht das optimale. Aber besser wie nichts.
FBH stehen aktuell auf vollen Durchfluss. Da will ich nächste Woche auf die Strawa Ego umbauen. Hydraulischer Abgleich ohne die Länge der Leitungen zu kennen meines Erachtens schwierig bis unmöglich (für mich zumindest).

Bezüglich VLT UND RLT hab ich mal fotos angehängt.

https://postimg.cc/gallery/7b0ZgS8

Madoka ist nicht vorhanden. Wäre auch schwer einzubauen bei 280qm welchem es keinen richtigen Kontrollraum gibt. Geschweige denn da ein Kabel hinzubekommen. Netzwerk und WLAN hab ich überall. Aber ein extriges kupfer zu ziehen ist recht schwer.

Mich treibts in den Wahnsinn. Vorallem weil ich mir gern selber helfen würde, aber es nicht kann ;)

Grüße
Martin

Ich melde mich morgen!

Gruß- Eddi

Bei mir stehen in 2 Neubauten WP als FBH an. Einmal 6 Wohnungen a 40 qm2 u dann 7 Einheiten von 50-160 qm2, insgesamt ca 600 qm2 beheizbare Fläche.
Würdet ihr generell die Altherma 4 dafür den üblichen Verdächtigen Vaillant, Brötje, Wolf, Viessmann u Co vorziehen?
Danke!

Hallo Martin,

Das würde in der Tat für das große Gerät sprechen. Mit einem einfachen Heizlastrechner kommt man so auf ca 11 - 14 kW. Genauer gehts nicht, weil Deine PLZ nicht bekannt ist, denn die Summe an Öl ergibt sich aus der Normaußentemperatur (NAT) und dem winterlichen Temperaturverlauf und der ist fürs Rheinland (41464) nunmal milder als z.B. im Erzgebirge oder Voralpenland.



Zu der AZ von 2,1 würde ich sagen, dass die 4H-Baureihe es grundsätzlich deutlich effizienter kann als mit 2,1 - zumal ich im Foto - wahrscheinlich schon im Rücklaufreihenpufferbetrieb? - sehe, dass die VLT bei 40°C ist. So hat eine der 2 Anlagen für den Januar bislang z.B. bei AT-Mittelwert -1,4°C und ca. 35 - 40°C VLT-Niveau eine AZ von 3,4. Spreizung ist dort 5 K.

Die 2. Anlage hat im Januar bei einem AT-Mittelwert von -2,0 °C und vergleichbaren VLT-Werten sowie Spreizung 4 K eine AZ von 3,3. Wir "ziehen" für beide Anlagen die Tagestemperaturmittelwerte vom DWD. Bei einer Anlage ist die DWD-Meßstelle im Ort, bei der 2. Anlage 30 km Flachlandstrecke entfernt.

Dieser Wert scheint mir erstmal auch für die 14er bei guter Hydraulik erreichbar - siehe Foto (für die AZ musst Du Heizleistung durch Stromdarf teilen):




Spreizung = DeltaT bei 3 - 5 K ist auch sehr sinnvoll. Ziel ist ja, die VLT so niedrig wie möglich zu halten - eben so, dass es angenehm im Haus ist und 1 K weniger aus angenehm ein "leicht kalt" machen würde. Hast Du das für Dich schon ausbaldowert? Für die Wärmeabgabe von HK und FBH ist nämlich der Mittelwert aus VLT und RLT maßgebend: je kleiner die Spreizun, desto niedriger die VLT bei gleichem Mittelwert.

Das Entscheidende kommt nun: Wir sehen

a) HK und FBH-Kreis auf identischem VLT-Niveau (Foto!) von 40°C
b) beim FBH-Kreis noch vor der dem Querrohr mit dem Ischer eine RLT von 10K weniger
c) und diese RLT ist identisch mit der RLT des HK-Kreises

sodass ich mich frage, was die beiden Pumpengruppen eigentlich sollen: die mit dem Mischer ist ja dazu gedacht, eine um locker 7 - 10 K niedrigere VLT einzustellen als für HK nötig. Beide Pumpengruppen sehen zudem "älter" aus - oder ist das nur Bohrstaub von der Montage, der nicht entfernt wurde? Und müssen die 4 Leitungen unterhalb der Pumpengruppen noch isoliert werden oder hattest Du die fürs Foto abgenommen?

Wichtige 2 Fragen:
1
wo stellst Du eigentlich die VLT-Heizlinie für die FBH ein? Und wie lauten die 2 Wertepaare aus VLT/AT? Bei mir ist das 20°/13° und 37°/-10°. Ein Foto vom Display des Geräts, wo Du das einstellst, wäre gut...
2
wo stellst Du eigentlich die VLT-Heizlinie für die HK ein? Und wie lauten die 2 Wertepaare aus VLT/AT? Bei mir ist das 20°/13° und 37°/-10°. Ein Foto vom Display des Geräts, wo Du das einstellst, wäre gut...

Und bitte lese auch zum gleichen Zeitpunkt im Regler unter Information/Sensoren die Werte für:
- "Wassertemperatur Einlass Plattenwärmetauscher"
- "Vorlauftemperatur nach PHE (Aussengerät)"
- "Vorlauftemperatur nach Speicherventil"
ab - oder hast Du die auch auf Deinem Trackingsystem? Dann lieber Grafiken und die derzeitige Vorgabe für das DeltaT. Und ebenfalls zum gleichen Zeitpunkt bitte unbedingt auch die VLTs und RLTs an den örtlichen Anzeigen der 2 Pumpengruppen! Wähle als zeitpunkt der Blesung bitte einen Zeitpunkt aus, wo kein Abtaubetrieb herrscht, sondern im Leistungsschrieb vom 11.1. aus Deiner Fotogalerie für min. 2 h einigermaßen konstanter Verlauf ist: im Foto siehst Du min. 9 schmale Täler, gefolgt von einem Peak hoher Leistung: das schmale Tal ist die Abtauphase und es folgt danach die Wiederaufheizung des Heizwassers.

Es geht darum, uns einen generellen Überblick zu verschaffen:
Wir wissen nun: FBH, HK, 14er Anlage mit Wandgerät, jetzt Reihenrücklaufpuffer, Wasserspeicher, 2 nur wenig integrierte Pumpengruppen)

nun gehts an die detaillierten Dinge:
VLT, RLT, deltaT, wie sehen die VLT-Heizlinien aus? Wo wird das gesteuert? Kurz: saubere Analyse.

Sonst können wir nur schwer konkrete und vor allem brauchbare Tipps geben. Anders als Du sind wir im Forum buchstäblich "blind".

Gruß - Eddi

Hallo!

Danke erstmal an Eddi, Karl, Alex und Co für die vielen interessanten Beiträge. Lese seit Monaten aufmerksam mit.
Bei mir steht im Mai der Umbau Gastherme auf WP an.

Daten Haus:
Reihenmittelhaus, voll unterkellert, Dach gedämmt - nicht ausgebaut, Baujahr 1998
NAT -13,6°C (09405)
112qm Wohnfläche
Heizung Baujahr 1998, Jahresverbrauch ca. 1500 m³ Gas inkl. Warmwasser
Letzte Woche kälteste Temperatur -12 °C/-6°C, Tagesverbräuche 13,5 bis 14,5m³ Gas mit WW Bereitung.
Wirkungsgrad alte Gastherme 0,85? Damit Jahresverbrauch von 12750 kWh bzw. 5,13KWh aus dem 24h Verbrauch.
Mit resideo App Heizlast von 4,9KW ermittelt (ohne Keller).
HK Typ 21 bis Typ 22.
Alte Fensterscheiben durch baugleich neue ersetzt (Ug= 1,1).
Haus nicht zusätzlich gedämmt.


Wir wohnen zu dritt mit Hund 😊, sparsame Duscher, Kind ein Bad pro Woche. Keller nicht beheizt (nur Treppenflur & 1 Lagerraum auf 15°C), 2 Wohnetagen komplett mit HK - Schlafzimmer unbeheizt, restliche Räume 19 bis 21 Grad.
Sind erst 2023 eingezogen, keine Hydraulik- oder Verlegepläne – VL Temperatur problemlos von 70°C auf 45°C herunter gesetzt. Fahre mit konstanter Temperatur, weil Heizkurve sich nicht so gut einstellen lässt und Therme bei 40°C VL zu sehr taktet (Therme hat 19KW - mit Jumper schon auf 11KW begrenzt - kleinste Modulation).
Heizung bei leichten Minusgraden 17h an/ 7h aus.
Therme aktuell im Dachgeschoss – VL und RL Kupferleitung bis in Keller. Kleinster Außenrohrdurchmesser 22mm. HK alle mit Rohr 15mm Außendurchmesser angeschlossen.
Keine Zirkulation (Bad als Hauptverbraucher direkt unter Heizung).

Geplant:
-Daikin Altherma 4 6KW mit Echo Speicher 500l im Keller
-Geplant in unterste Wohnetage in Stahlbetondecke FBH einzufräsen (50m²) und oben im Bad (9m²). Fußböden und Bad sollte eines Tages eh selber von mir saniert werden.
Unterste Wohnetage bekommt damit neuen Heizkreisverteiler und separate Zuleitung – HK auf dieser Etage tot. Altes 22er Kupferrohr bedient nur noch Keller (fast aus) und oberes WG.
-Kinderzimmer dann einziger voll beheizter Raum mit HK – HK tausch auf Typ 33
-VL 40 Grad RL 35 Grad bei NAT – 1 Heizkreis für alles, kein Trennpuffer usw.
-Empfehlung Eddi Strangregulierventil für HK Kreis
-FBH ohne ERR und HK voreingestellte Ventile ohne Thermostat
-bei zukünftiger Badsanierung kleiner DLE am Waschbecken – zur Überbrückung bis WW von Echo Speicher anliegt

Fragen:
Genügt ein 300l Echo Speicher? Hatte im Forum mal gelesen, dass man den Hygienespeicher lieber so groß wie möglich nehmen soll. Dieser soll max. 1x am Tag mittags geladen werden.
Die Altherma 4 6KW ist baugleich mit der 8KW und nur softwaremäßig gedrosselt? Eddi hatte sowas glaube ich mal erwähnt. Damit sollte die 6KW bei Volllast doch Material„schonender“ laufen?
Wie im Forum erwähnt gibt es ja die neue kleine 4-7KW Serie (EPSKS). Die 6KW daraus bringt noch bissel mehr Leistung, Effizienz minimal schlechter. Die EPSK Reihe ist zu bevorzugen?
Aktuell weiß ich meinen Volumenstrom im Heizsystem nicht. Ist bei der geplanten Hydraulik der Volumenstrom Heizung 17,5l/min bzw. 25l für den Abtaubetrieb ausreichend (5x FBH + 5x HK)? Da fehlen mir Erfahrungswerte.
Gibt es Probleme mit Vereisung, wenn ich zwischen Fundamente Schotter und 100er KG Rohr 1m tief zum Versickern baue? WP steht bis auf Höhe Fensterbank bei mir (1,23m). Da habe ich bei der großen WP nur ca. 11cm darunter. Lass ich Schotter weg, komme ich auch auf die empfohlenen 15cm.
Kann bei der Daikin der Bivalenzpunkt auf -10°C eingestellt werden? Hatte im Forum gelesen, dass Daikin nur bis -7°C Eingabewert Garantie übernimmt.


Ich kann euch dafür über Umsetzung und zukünftige Arbeitszahlen berichten 😊

Danke und schöne WP Außentemperaturen euch wieder ;)

Von der Heizlast scheint das Gerät überschlägig zu passen.

Deinen Umbau auf FBH finde ich sehr interessant und er ist sicherlich auch sinnvoll wenn Du mit der VLT runterkommen willst und vielleicht auch Komfortzugewinn haben möchtest. Ich hätte ansonsten zur Überprüfung der vorh. HK geraten, welche vergrößert werden müssen. Das geht über die raumweise Heizlastberechnung und den Vergleich der raumweisen Heizlast mit der Heizleistung der HK. Der BWP hat für die Ermittlung der Heizleistung von HK einen Rechner.

Wenn Ihr also auf FBH umstellen wollt, möchte ich Euch dringend ans Herz legen, dass Ihr hinterher keine 2 Heizkreise habt. Erstens wird Euch das über 2.000 € an Mehraufwand für die Ertüchtigung des Heizsystems und jede Menge Betriebsstrom für die WP kosten (siehe Martin) und zweitens hast Du ja sicherlich hier in diesem Thread und wahrscheinlich auch in anderen Threads schon von den zahlreichen Problemen und Nachteilen gelesen, die man sich mit so einer Konstellation, die eigentlich häufig in den 70ern verbaut wurde, um Geld zu sparen. Reflexhaft wird man Dir bei dieser Konstellation mit FBH und HK immer einen Parallelpuffer "verordnen".

Langen Schreibens kurzer Sinn: wenn FBH, dann im ganzen Haus. Und ich empfehle dringend, die Verrohrung zu FBH - Verteilern bis zu dem Abzweig für das EG in DN25 auszuführen und den Stang nach oben mit DN20 weiterhin zu nutzen, falls das hydraulisch passt.

Lasst Euch die FBH von einem Ingenieursbüro rechnen und macht Vorgaben: durch den gesamten Heizkreis müssen min. 28 L/min bei einer Förderhöhe von insgesamt weniger als 300 mbar fliessen können. Basis für diese Auslegung ist die raumw. Heizlastberechnung, die das Büro ebenfalls macht. Nur mit dieser Berechnung könnt ihr vermeiden bzw. nachweisen, dass Euch der HB Puffer oder Überströmer "verordnet". Es muss nämlich sichergestellt sein, dass min. 25/h jederzeit als Mindestvolumenstrom zur Verfügung stehen, damit notwendige Abtauungen technisch möglich sind. Das wird bei Inbetriebnahme der WP auch genau getestet und der Test ist Zwangsbestandteil der Programmablaufs der Steuerung, der bei Inbetriebnahme durchlaufen werden muss. Wenn ihr KfW-Förderung nutzen wollt, braucht ihr die raumw. Heizlastberechnung sowieso.

Das bedeutet auch, dass Ihr Euch mit dem Thermischen Abgleich beschäftigt und den dann auch mit der FBH ausführt, damit die Stellmotoren der FBH abgenommen werden können und immer Heizwasser zirkulieren kann.

Gruß - Eddi

Danke Eddi für die Antwort!

OG sind eher die Schlafräume - daher oben nur Bad mit FBH wegen Aufwand/Kosten/Nutzen.

Raumweise Heizlastberechnung habe ich selber durchgeführt. Habe ich mit der Angabe von 28l/min und 300mbar für das komplette Heizsystem den HB gesendet.

Beim Excel Programm Heating Guru V11.25 kommt jetzt sogar die EPSKS 4KW WP als Empfehlung raus. Mit der Vorversion war es die 6KW EPSK Variante.
Erstaunlich das Daikin jetzt eher die neue kleinere WP empfiehlt bei 6,33KW Leistungsbedarf (mit WW)!?!
(Hinweis: Daikin hat im Excel Programm den Anlagenwirkungsgrad Niedertemperaturheizung von 85 auf 80 Prozent zur Berechnung herunter gesetzt.)

Daher nochmal die Frage, ob man sich lieber für die EPSK Serie entscheiden sollte? Hat ja einen Economiser, 2. Platten-WT und größeren Verdampfer!
Und aus Erfahrung eher den 500l oder 300l Echo Speicher? Lieber so groß wie möglich beim Hygienespeicher?

Ich würde aus dem Bauch heraus eher zur EPSK-Variante mit 6 kW raten, bin mir aber nicht sicher, ob die mit Veröffentlichung der neuen EPSKS-Reihe überhaupt noch von Daikin angeboten wird. Warum die EPSK? Der größere Verdampfer dürfte deutlich seltener vereisen. Das Forum ist momentan voll mit Threads zur Abtauthematik. Du genießt also die Vorteile der „großen“ Reihe, sparst dir aber gleichzeitig ggf. den teuren FI-Schalter Typ B, weil die 6 kW EPSK nur einphasig angeschlossen wird.

Hallo Eddi, ich schätze deine Beiträge hier sehr. Da sind Hilfsbereitschaft und Kompetenz in einer seltenen Kombination verbunden. Trotzdem möchte ich deine Vorgabe hinterfragen.

Sind die 28 l/Min eine herstellerseitige Vorgabe zum Mindestvolumenstrom?
Die Vorgabe 28/300 kann nämlich ganz schön teuer werden (und ggf eng am Heizkreisverteiler)

Für die Abtauung (ca. 0,5 kWh?) sind sie nach meiner Einschätzung jedenfalls nicht erforderlich. Meine Samsung mit 52qm Verdampferfläche mach das mit 21 L/Min locker in 4 Minuten.

Für den Transport von 6 kW mit DT 5K braucht es auch nur 17 L/Min.

Wenn die 28 L/Min. denn unbedingt erforderlich sind, dann kann man die sicher auch mit einem richtig eingestellten Überströmventil sehr preiswert gewährleisten.
Die PWM_Pumpe sollte ja genügend Förderhöhe mitbringen und auch die Mischtemperatur im Rücklauf sollte für die Abtauung ausreichend sein.

Das Argument mit der größeren Verdampferfläche reicht mir schon :-)
Ja das Forum ist voll mit Abtauproblemen verschiedener WP.

6kW EPSK und alle aktuellen EPSKS WP werden einphasig angeschlossen. Ich hab mir daher den RCD Typ F geholt.



@Hildener
Daikin verlangt nur im Abtaubetrieb 25l/min!! Für den Heizbetrieb gibt es keine Anforderung an den Mindestvolumenstrom.
Das Überstromventil wäre eine einfache Möglichkeit, den Volumenstrom für´s Abauen sicherzustellen. Ist von Daikin auch eine empfohlene Option im Hydraulikplan 5300.

Das Überströmventil ist kein Beinbruch, ist bei mir auch verbaut. Ein Vorschaltgefäß mit 25l ebenso.
Dass das der Effizienz signifikant schadet, bezweifle ich. Die Arbeitszahl liegt bei 4,98, seit Inbetriebnahme Ende April letzten Jahres bis heute - gemessen mit Daikin Bordmitteln. Allerdings heizen wir nahezu von September bis Mai. Selbst im Juni lief die Heizung an wenigen Tagen mit niedrigster Modulation. Das Haus ist teilweise sehr gut, teilweise befriedigend gedämmt und die Räume zur Nordseite kühlen recht schnell aus. Heizkörper sind überwiegend Typ 33 und die Vorlauftemperatur ist 43 Grad C bei -10 Grad C AT.

Nein, die 28 l/min sind mit "Sicherheitsaufschlag als Vorgabe für die Ingenieursauslegungsrechnung der FBH-Kreise, damit die Daikin-seitige 25 L/ min Vorgabe (international sogar nur 22 L/min) eingehalten werden können.

Die 300 mbar resultieren aus der Pumpenkennlinie der im Innengerät verbauten Pumpe und enthalten ebenfalls einen eher großzügigen Sicherheitsaufschlag ( der Druckverlust im IG und im AG sowie den Strängen zw. at und IG und zu den FBH-Verteilern ist für die Auslegungsrechnung ja irrelevant und wird nicht berücksichtigt), weil auch der dynamische Druckverlust bei der FBH-Auslegungsrechnung eine wichtige Vorgabegröße ist. Hier ist die Kennlinie:


Gruß,Eddi

Hat jemand von euch die Altherma über das "Stand by me" Programm von Daikin registriert, um die 5 Jahre Garantieverlängerung zu kriegen?

Da muss man online quasi alles hinterlegen, von persönlichen Daten bis zur Originalrechnung, zudem muss die erste Wartung wohl exakt innerhalb der ersten 12-15 Monate erfolgen.