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  - Wärmepumpen

Moin TianTian,

ja die 8h Regel kenne ich; ebenso kenne ich die technische Regel, dass Zirkulationspumpen so kurz wie möglich laufen sollten. Dazu gibt es eine Bewertung der Firma Vortex, wie das übereinander zu bringen ist.
Auch eine medizinische Stellungnahme dazu, ob und auf welchen Übertragungswegen Menschen und insbesondere besonders kleine Menschen - Babys - von Legionellen infiziert werden können gibt es hier. Liest man sich in die Thematik ganz tief ein, so sind folgende Dinge wichtig:

1
Legionellen befinden sich bevorzugt in den Innenbelägen der Wasserleitungen, die sich im Lauf der Jahre an den Innenwänden bilden.
-> Du hast flammneue Leitungen
2
überdimensionierte WW-Speicher vermeiden
-> einen überdimensionierten Speicher hast Du nicht
3
länger stehendes Wasser in Leitungen vermeiden; es sollte mindestens täglich einmal komplett ausgetauscht werden
-> das Volumen einer Zirkulationsleitung mit vielleicht 9 m Länge z. Küche und Keller mit Außendurchmesser 15 mm = innen 12 mm ist exakt 1,2 L und die ebensolange Warmwasserleitung mit Außend. von 22 mm = 20 mm innen ist exakt 2,8 L. Beide sind nach 3 Minuten Zirkulationspumpenlauf mit 300 L/h komplett im Inhalt ausgetauscht. Zur Abtötung von Legionellen in Belägen siehe 5.
4
vorbeugende periodische und häufige "Legionellenschutzschaltungen" mit Erwärmung auf 60°C sind nachgewiesen nicht ausreichend wirksam, sondern züchten Resistenzen und können die Einrichtungen schädigen
-> das machst Du derzeit
5
Echte Abtötung von tatsächlich vorhandenen Legionellen erfolgt nur, wenn alle warmwasserführenden Teile (z.B. die Wasserhähne und Duschköpfe bis zu deren Auslauf) und Leitungen für min. 3 min auf 70°C durch das heiße Wasser erhitzt werden (DVGW-Regelwerk)
-> das machst Du nicht. Das ist in Kleinanlagen IMHO auch nur bei nachgewiesenem Befall zur Beseitigung sinnhaft.
6
Beprobung ist in EFH nicht vorgeschrieben; sie ist jedoch für Speicher in öffentlichen und gewerblich vermieteten Anlagen vorgeschrieben, deren WW-Speicher min. 400L Volumen und 3 Liter Fassungsvermögen des Warmwasserstrangs ohne Zirkulationsleitung überschreiten.
-> hast Du alles nicht.

Ihr habt hohen WW-Durchsatz durch Euer System. Leitungswege sind kurz. Am Ende entscheidet ihr, was richtig ist. Wenn Du Sorgen vor Erkankungen insbesondere des Babys hast und auf der sicheren Seite sein willst:

-> duscht es nicht, badet es.
-> beprobt 1 oder 2x pro Jahr das System als zusätzliche Sicherung. Dafür und nicht für den Strommehrbedarf würde ich das Geld ausgeben (50€ pro Test), denn Deine derzeitige Methode bietet keinen wirksamen Schutz vor Legionellenfreiheit. Im Internet findet man die Dienstleister.
-> ältere Männer und Menschen mit Immunschwächen sind aus medizinischer Sicht am höchsten gefährdet, Kleinkinder am geringsten

Am Ende entscheidest Du - am besten nicht sorgengetrieben, sondern faktengetrieben, ob Du vielleicht regelämäßig beprobst und die Laufzeit der Pumpe sinnvoll auf die Hauptbedarfszeiten reduzierst

Und auch, ob Du das WW-Machen an sich auf den Nachmittag legst, wo DU Eigenstrom hast und eben nachts nicht zulässt. Dazu hattest Du aber noch nicht geäußert.

Ich habe übrigens die ECH2O-Variante als Innengerät gewählt, da hast Du einen Warmwasserbereiter nach dem Durchlaufprinzip mit systembedingt äusserst geringem Legionellenrisiko. Aber dafür ist es für Dich wohl zu spät - vielleicht hat man Dich auch nicht gut beraten.

Nun zu den weiteren inhaltlichen Punkten:



Hast Du mal tatsächlich ausprobiert, wie lange es nach Abschalten der Zirkulation braucht, bis dass Du 1 Minute warten musst, bis WW kommt? Nach meiner Erfahrung mit meiner schlecht isolierten weil mit 2 mm Filzband umwickelten und nur im Keller mit Armaflex gedämmten 12m langen WW-Leitung aus der Haussanierung 1997 braucht es etwa 20 min, bis ich wieder 1,5 min im Bad OG warten muss. Vorteil des Wartens von 1,5 Minuten ist übrigens, dass das stehende Wasser aus der Leitung raus ist und frisches aus dem Speicher ankommt (s.o.).

Ich halte das Wartekonzept aus Keimaspekten zudem für einen klaren Vorteil. Deswegen habe ich eine Zirkulationspumpe, die über Anforderungsbuttons in Küche und Bad gestartet wird und dann 3 min läuft (alles stehende Wasser aus dem System ausgetauscht...). Also bedarfsgesteuert anstatt zeitgesteuert. Das Buttonsystem wird bei uns (2 Personen) etwa 4 - 6x über den Tag verteilt benutzt.
Wenn man einmal eine Zirkulationsleitung hat, muss sie täglich durchspült werden. Alternative: an beiden Enden ausbinden aus dem System.

Zur Einstellung "vorbeugenden Erhitzung auf 60°C in Speicher und Leitungsstücken"



Zu den Programmeinstellungen Ok. Und im welche Uhrzeit? Werkeinstellung in 4.10 als Startzeit ist lt. Tabelle "60". Skala ist "0" = 0 Uhr, 24x60 = "1440". 1440 ist also 24 Uhr. ich an Deiner Stelle würde das Programm, wenn Du es weiter betreiben möchtest, auf z.B. 15 Uhr stellen. das wäre nach der Methode 15x60 = "900". Da hast Du PV und WW für die kommenden 24 h.....

Zu 4.13: wenn dort "keine" eingestellt ist, dann fährt die Pumpe lt. Anleitung auch nicht. Damit sie über den Regler gesteuert werden kann, muss sie an Klemmenleiste X42M auf den Klemmen 23 und 24 aufgelegt werden. UND sie muss in den E/A-Einstellungen als Zirkulatiionspumpe für diese Klemmen angemeldet sein. Letzteres ist aber Werkseinstellung.

Manchmal verhalten sich die Regler in der Realität etwas anders als in den Anleitungen beschrieben.... ich weiss das....Aber:

Laut Anleitung fährt Deine Pumpe das Desinfektionsprogramm nicht, wenn sie so wie eben beschrieben angeschlossen ist, denn 4.13 hätte dann auf "beide" oder auf "Desinfektion" stehen müssen.

Aber mit 4.13 = "keine" läuft sie auch nicht zur Bereitstellung sofortigen Warmwassers d.h. sie zirkuliert nicht. Dazu hätte "beide" oder sofortiges Warmwasser" eingestellt sein müssen. Und ohne Zeitprogramm, das bei 4.13 = "keine" ja dektiviert ist, läuft sie abweichend vom beschriebenen Verhalten der Anleitung dann allenfalls 24h und keine 16 h, von denen Du geschrieben hattest.

Es sei denn, sie ist gar nicht am Regler angeklemmt, sondern direkt am Stromnetz: dann läuft sie 24h, aber kennt natürlich das Desinfektionsprogramm nicht, das aber am Regler nicht gesperrt ist, sondern dennoch als Menüpunkt angeboten wird (meine Schwägerin hat eine Zirkulationspumpe, die direkt am Stromnetz angeschlossen ist und über Buttons gesteuert wird - von daher weiß ich das).

Ob sie läuft, findet Du ja ganz leicht durch Fühlen an der Leitung hinter der Pumpe Richtung Haus raus und durch Nachverfolgen des Kabels kriegst Du raus, ob sie an der WP angeschlossen ist. Ob sie auf den beschriebenen Klemmen angeschlossen ist oder direkt an den Netzspannungsklemmen der Leiste X41Y hängt, findet man nur raus, indem man den verzinkten Frontdeckel des Reglerkastens, der mit 2 Schrauben befestigt ist, abschraubt. Er befindet sich hinter der schwarzen Bedienblende, die nach unten abgeklappt werden kann. Die Klemmleisten und Klemmen innen sind bestens beschildert. Vorsicht: 230 V.

Bin gespannt, was nun tatsächlich ist.

Gruß - Eddi

Vielen Dank Eddi für deinen sachlichen Beitrag. Ich hatte zum Legionellenthema auch schon angefangen zu schreiben, fühle mich aber immer bisschen getriggert und habe es dann doch gelassen. Ich finde es sehr Schade, dass soviel Energie in die größtenteils sinnlose "Desinfektion" der Warmwasserleitung verschwendet wird. Die Gesetze stammen sicher aus einer Zeit, wo man es nicht besser wusste und heutzutage behält man das einfach bei. Sehr Schade zu Lasten unsere Umwelt.


Ist etwas ab vom Thema. Ich habe eine smarte Steckdose wo ich einmal in der Stunde für 30sek die Zirkulation starte. Zumindest früh und ab Nachmittag. Wie hast du das mit dem Schalter gelöst? Einfach in der Küche drauf tippen würde mir besser gefallen. Die steckdose kann nur ich vom Handy aus starten....

Du kannst mal bei Shelly schauen, die haben steuerbare wlan Steckdosen, die man auch mit einem wlan Taster ferngesteuert bedienen kann.
Die kann man auch gut in den Homeassistant integrieren, falls man den benutzt

Hallo Eddi. Die Zirkulationspumpe ist unabhängig von der Wärmepumpe und dort nirgends angeklemmt. Sie steckt in einer schaltbaren Steckdose und diese ist aktuell 16 Stunden am Tag eingeschaltet. Man merkt auch deutlich wenn sie nicht eingeschaltet ist, weil es dann eben sehr lange dauert bis WW kommt, während im eingeschalteten Zustand sofort WW ankommt. Wenn das Desinfektionsprogramm gelaufen ist, merkt man auch das deutlich wärmeres Wasser auf dem Hahn kommt. Da das Desinfektionsprogramm Nachts um 1 läuft, während die Zirkulationspumpe nicht aktiv ist, dürften die Leitungen aber direkt nichts von dem 60 Grad heißen Wasser abbekommen haben.

Grundsätzlich könnte ich die Steckdose auch von der Küche aus über einen Taster schaltbar machen, sodass diese, wenn man mit dem Kochen oder Abwaschen beginnt, für eine bestimmte Zeit läuft.

Von der Wärmepumpe bis zur Armatur in der Küche sind es geschätzt 16-18 Meter Leitungslänge.

Die WW Bereitung auf den Nachmittag zu legen werde ich ausprobieren. Bisher wie gesagt wird immer wieder WW erwärmt und nicht nur einmal am Tag.

Was du auch testen könntest, wäre nur 1x am Tag Wasser machen zu lassen. Das reicht eigentlich aus. Wir sind zu viert und duschen täglich. Wie haben nur den kleinen Tank mit 180l weil der Keller so flach ist. Und da reicht der 230l bei euch mit 2 Personen plus Baby erst recht.
Was allerdings nicht geht ist, wenn drei abends Duschen und Haar waschen und die vierte Person dann früh duschen wöllte... Aber wie gesagt, wir haben den kleinen Tank und doppelt so viel Personal im Haus.

Was wenn meine Frau auf die Idee kommt sich Abends ein Bad einzulassen? Wenn sie sich danach noch duscht, kommt bei meiner anschließenden Dusche nur noch lauwarmes Wasser aus dem Speicher. Dann muss ich zum Speicher gehen und einen manuellen Aufwärmvorgang anstoßen oder würde der dann schon ausgelöst wenn das Wasser zu kalt wird?
Wenn sie es rechtzeitig ankündigt habe ich dann den Speicher irgendwann am Tag manuell auf 60 Grad aufgeheizt damit das nicht passiert.

Wie sieht es dann überhaupt mit der Taktung der Außeneinheit aus. Wenn nur noch einmal am Tag WW erhitzt wird, wird die Wärmepumpe doch viel öfter abschalten anstatt durchzulaufen?

Bei eurem Duschprofil müsst ihr euch selbst eine Lösung überlegen. Wenn ich gebadet habe, dusche ich beispielsweise nie. Ist ja kein Chlorwasser. Aber jeder hat offenbar andere Vorlieben. Euer Thema.

Was das Takten angeht, das wird natürlich weniger bei weniger Warmwasserbereitungen.

Ich meinte ja nur, dass wir zu viert sind, kleineren Tank haben, einmal heizen, täglich duschen, Teenager im Haus,alle 4 lange Haare (waschintensiv) und mit einmal hinkommen. Badewanne voll bedeutet aber, dass ich danach aufheizen muss. Baden machen wir selten. Eher bei Erkältung.

Ich nutze die Badewanne nicht, meine Frau steigt dort auch nur alle paar Wochen mal rein. Danach wäscht sie dann noch ihre Haare in der Dusche und das Badezeugs wieder ab.
Dennoch ist mit einer Wanne (ich meine es passen 170 Liter in die Wanne) + Dusche der Speicher so sehr gelehrt, dass danach nicht mehr viel warmes Wasser zur Verfügung steht. Das wird durch die Änderung der aktuell immer wieder erfolgenden WW Bereitung auf eine bestimmte Tageszeit vermutlich nicht besser werden. Wenn der Speicher so abgekühlt ist, würde ich es dann schon bevorzugen, wenn sich dieser von allein wieder aufheizt.

Das kannst du übrigens auch. Heißt Warmhalten und Programm. Du nutzt wahrscheinlich nur warmhalten momentan.

Wenn die Wassertemperatur unter eine einstellbare Hystereseschwelle sinkt, wird Warmwasser gemacht. Dauert dann halt immer lange, eh es wieder warm ist. Das ist halt eine Wärmepumpe und der einzige Nachteil der mir so auffällt.

Als Hysterese ist ja aktuell 5 Grad eingestellt. Das sollte ich laut Eddie dann ja erhöhen wenn ich auf nur 1x am Tag WW umstelle, aber wenn der Speicher unter diese Schwelle sinkt wird das WW wieder erwärmt, dann passt es ja.

Wie oft findet bei euch eine Warmwasserbereitung statt? Hast du ein Strommessgerät wie shelly? Sieht man da einigermaßen gut.

Tagsüber Wasser zu bereiten macht einen signifikanten Unterschied auch ohne Solar. Es sind ja meistens mindesten 5k Temperaturdifferenz. Daher hab ich es auch tagsüber gelegt. Und wenn jemand badet stoße ich eine zweite Ladung via App an, wenn nötig. Also manuell. Das ist aber so selten, dass es kaum eine Rolle spielt. Wir sind Duscher*innen

Man kann ja auch nicht mit 47° Wasser duschen. Deshalb kannst Du nicht den Tankinhalt 1:1 ansetzen bei der benötigten WW-Menge.

Ich glaube meine Frau würde das schaffen...

Aber wir haben uns umgestellt, weil es einfach nicht anders geht. Wir hatten früher eine uralt Ölheizung mit 160l Tank. Der war so schlecht isoliert und die Schichtung hielt nur kurz, da mussten wir alle nacheinander duschen sonst hatte der oder meist die letzte Pech gehabt. Also haben wir uns umgestellt auf nacheinander duschen und nur 38 Grad weil sonst das Wasser nicht reichte. Das kommt uns jetzt mit der WP zu Gute.

Wir haben zwar ein Smartmeter und ein Home Energy Management System, da kann ich aber nur den Gesamtverbrauch einsehen, nicht für einzelne Geräte wie die Wärmepumpe.



Klar wird das Wasser gemischt. Aber wenn man mit 47 Grad im Tank anfängt und auch nur 120 Liter für ein Bad rausnimmt, danach noch 10 Minuten duscht, dann ist anschließend im Tank eben nicht mehr wirklich viel WW vorhanden.

Was zeigt denn die App an, was ihr für einen Stromverbrauch habt für Warmwasser? Bei mir stimmt das ziemlich überein mit den Werten von shelly. Laut App hab ich im Januar 63.4kwh Strom für die Warmwasserbereitung verwendet. Aber wie gesagt, nur einmal am Tag wenn es am Wärmsten ist. Meist gegen 13 Uhr bei mir. Manchmal auch 2x am Tag. Aber nur wenn gebadet wurde. Ich glaube, dass war im Januar einmal der Fall. Wir sind sozusagen Warmduscher:innen
:-)

Im Januar laut Daikin App 288 kWh für WW, fürs Heizen 386 kWh. Im Februar bisher 111 kWh für WW und 157 kWh fürs Heizen. Und ja, das sind die Zahlen für den Verbrauch, nicht für die Wärmeabgabe.
Also ganz weit weg von deinen Werten. Beim Heizen ist unser hoher Verbrauch ein wenig damit zu erklären, dass unsere Haus- und Nebeneingangstüren nicht dicht waren (jetzt sind sie es), sodass dort viel Wärme flöten gegangen ist.

Heizen ist bei mir viel höher. Januar 734kwh (app zeigt da bei mir mehr an als shelly)
Aber unser Haus ist über 100 Jahre alt und noch eine DDR Eingangstür... Also vermutlich anderer Standart als bei dir. War aber auch kalt. Durchschnitt minus 1.2 Grad.
Die Legionellenschaltung macht sicher viel aus. Die wird meines Wissens mit Heizstab gemacht, da die wp die 60 Grad nicht schafft. Da bin ich aber nicht sicher. Belies dich mal in Ruhe zur. Legionellenschaltung. Die scheint wirklich überholt zu sein. Außer im Gemeinschaftsanlagen. Dann entscheidet nach eurem Bauchgefühl. Jeder hat so seine kleine Macke. Die hab ich auch. Meine Familie beschwert sich über mein zwanghaftes Lüftungsverhalten... Das macht uns zu Individuen...

Wir haben eine zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung + es ist eben alles Neubaustandard 2025. Beim Legionellenprogramm springt der Heizstab nicht immer mit an, nur wenn es richtig kalt ist wie teilweise in letzter Zeit. Das sehe ich ja in meiner Verbrauchshistorie vom Smartmeter.

Na das ist cool. Hat mein Bruder auch, der hat kfw 40 plus Standart. Wir vergleichen immer den Verbrauch. Er hat, wenn es warm ist genau den halben Verbrauch, und wenn es kalt ist einen Drittel meines Verbrauchs.

Richtig - das ist Lösung 1.

Lösung 2 ist Fritz Steckdoseneinsatz und Fritz-Buttons. Dann geht das Ganze nicht über WLAN, sondern über DECT.

Gruiß - Eddi

Im Januar laut Daikin App 288 kWh für WW

Da stimmt aber was gewaltig nicht.
Ich habe für die WW-Bereitung Verbräuche in den Sommermonaten zwischen 23 und 35 kWh und in den Wintermonaten zwischen 40 und 60 kWh pro Monat.
Altherma 3 R MT, 8KW und 500l Ech2O.
2 Haushalte mit 3 Erwachsenen.

PS. Im Bivalenzbetrieb mit meinem Ofen habe ich in diesem Januar den Verbrauch für WW auf 3 kWh im Monat runter bekommen.

Strom für WW ist bei Dir echt brutl hoch. Typishcerweise im 3-4 Personenhaushalt sind es 20 %. Dein Haus ist nun ganz gut gedämmt....

Meine Frau und ich sind Duscher - keine 10 Minuten sondern eher 6-8 min. Und nicht täglic, das killt den natürlichen Hautschutz gegen Bakterien und Co.

Wir haben im Januar 21 kWh für das Nachladen unseres 300L-ECHO gebraucht und 396 kWh Strom fürs Heizen. Auf's Jahr waren es in 2025 ganze 187 kWh f WW und 1.300 kWh fürs Heizen.

Die Hütte ist 1960 gebaut, aber von uns in 2011 energiesaniert worden, sodass wir nun knapp 40kWh/m²/a an Energiebedarf haben.

Den 300L - ECHO, der ja nach dem Durchlauferhitzerprinzip funktioniert, hieven wir auf 48°C und lassen ihn auf unter 30°C fallen, bevor immer nachmittags nachgeladen wird. Das passt mit unserem Duschverhalten ausser bei Hitze und mit dem sonstigen WW-bedarf ganz gut, sodass wir etwa jeden 3 Tag laden. Wasser mit 30°C ist an der Kopfhaut eher grenzwertig, an den Händen und der Gesichtshaut aber immer noch warm. Wenn mal warm handgespült werden muss, dann mit wenig Wasser (Topf nur zu 10 % füllen) und Spüli dazu, aber das Ganze zur Not 2x. Wird perfekt sauber, wenn mans sofort macht. Auflaufformen natürlich nicht -> Spülmaschine. Die kriegt seit neuestem WW aus dem ECHO und braucht nur noch ganz wenig ihre Elektroheizung.

Gruß - Eddi

Doppelpost.

Dann nehme ich Lösung 3. Wir haben KNX im Haus, ich könnte die Zirkulationspumpe auf die vorhandenen Displays in Küche und Badezimmer legen und bräuchte keine extra Taster.
Was muss ich denn genau einstellen um nun auf 1x WW am Tag zu kommen? Die Hysterese auf 8 Grad erhöhen, was noch?
Bei Aufheizbetrieb Programm und Warmhalten und dann ein Programm festlegen?

Das musst du probieren. Abhängig von eurem Dusch und Badeverhalten. Wenn einer abends duscht und der andere früh ist es schon mal schwieriger.
Ich kann dir nur schreiben wie wir es machen. Wir duschen aber alle abends. Selten mal früh.
Warmwasser wird 13 Uhr auf 45 Grad via Programm erhitzt. Warmhalten hab ich am Regler der App auf 20 Grad gestellt. Warmhalten bleibt sozusagen inaktiv. Wenn ich nun doch mal extra Wasser brauche, wegen Baden oder Besuch, dann öffne ich die App und schiebe den Regler auf den gewünschten Wert und sofort wird erneut Wasser gemacht. Nachher wieder zurück. Hysterese ist glaube 8 Grad bei mir. So muss ich nicht in den Keller rennen nur um Wasser anzumachen. Normalerweise wird so nur 13 Uhr Wasser gemacht.

ABER. Es gibt zum Beispiel mittags um 12 nur noch lauwarmes Wasser. Aber zum Händewaschen reicht es. Die obere Speichertemperatur ist dann meist bei um die 30 Grad. Also handwarm. Wir brauchen es aber tagsüber auch wirklich nicht.