Hallo zusammen,

ich habe bereits zur Auswertung WMZ und Dimensionierung einen Thread unter https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/284702/WMZ-Auswertung-Puffer-und-WP-simulieren

Zur Übersicht hier eine kleine Zusammenfassung:
Heizlast berechnet liegt bei 6,5KW. WMZ zeigt eine erwarteten Heizbedarf bei NAT auch bei ca 6,5KW. Wobei ich vor kurzem eine Wärmebildkamera hier hatte und gesehen habe, dass die vorhandene Fensterfalzlüftung merkbar "lüftet". Diese wurde durch den Energieberater vorgesehen, weil wir damals die Fassade noch nicht dämmen wollten und damit Schimmel verhindert werden sollte. Diese dichte ich jetzt ab. Hierdurch und durch Beseitigung weiterer kleiner "Dämmmängel" wird der Bedarf wohl noch minimal runter gehen.

195qm, frisch durch saniert - neue Fenster, Fassaden- und Kellerdeckendämmung. Trockenbau FBH (also ohne Estrich und damit ohne Speicher) mit 3 Heizkreisverteilern, kein ERR...Meine Berechnung ergebt bei VL35, RL30 und 21Grad Temperatur einen benötigten Volumentstrom von 1100l/h.

Die aktuelle Hydraulik erlaubt der aktuellen Gas Kombitherme lediglich einen Volumenstrom von ca 1000l/h. Allerdings kann und wird der Flaschenhals, eine einzelne 28/2,7mm Leitung, aufgelöst und massiv vergrößert. Ich habe die einzelnen Heizkreisverteiler durchgemessen (abstellen der anderen beiden Verteiler) und konnte einzeln folgende Volumenströme messen:
EG - 890l/h
OG 1 - 650l/h
OG 2 - 604l/h
Alle drei enden im Keller und können damit einzeln eingebunden werden. Ob man dann die Volumenströme einfach addieren kann, bin ich ehrlich gesagt überfragt.

Ich hatte insgesamt 6 HB hier und mit fast jedem eine große Diskussion wegen der Leistung und der Anbindung eines Puffers. Fast jeder möchte eine 8KW WP und natürlich einen Puffer parallel einbauen.

Einen hatte ich hier, der eine Vaillant 55/6 Arotherm Plus planen würde, sich aber unsicher war und einen Vaillant Außendienstler hinzugeholt hat. Dieser fing erstmal wieder mit Parallel Puffer an...sagte aber (am Ende), dass ich in unserem Szenario eigentlich keinen brauche. Wie es sich aber mit dem maximalen Volumenstrom der 55/6 verhält, konnte er mir aber nicht sagen. Ich lieferte noch das Pumpen Diagramm (PDF Seite 8), welches viel mehr erlaubt, und er nahm das Thema mit. Die Antwort lautete:


Aus meiner Sicht disqualifiziert sich die parallele Anbindung auch besonders wegen der unterschiedlichen Volumenströme der beiden Pumpenkreise.

Was denkt ihr?

Klar, damit schafft er sich alle Probleme vom Hals, und Du kannst schauen wo Du bleibst.

Wird immer warm. Das ist für den Heizi wichtig.

Auch das es mehr Kram ist den du bezahlen musst freut ihn.

Den Strom zahlst du, auch das gefällt dem Heizi.

Zusammen sind das 2144 l/h. Natürlich kannst du die addieren, aber dann brauchst du eine Umwälzpumpe, die dann noch eine Restförderhöhe zu bieten hat. Die interne der 55/6 streicht da schon die Segel. Bei 1600 l/h sind da nur noch 215 mbar im Diagramm.

Du müsstest also eine Rohrnetzberechnung durchführen, und den Differenzdruck im Rohrsystem ermitteln, den die Pumpe überwinden muß. Oder noch besser messen, weil du den Rohrreibungsbeiwert in Altbestandsrohren nicht wirklich kennst.

In den Technischen Daten der WP wird ein Volumenstrom von 400 bis 860 l/h bei 560 mbar Differenzdruck angegeben, und mit 5K Spreizung wird damit eine Leistung von 5 kW erbracht. Wenn du 6,5 kW brauchst, kann also der Heizstab notwendig werden, weil der Kältekreis nicht so viel liefert.

1100l/h würden mir ja theoretisch bereits reichen und ich hatte die Berechnung bereits überschlagen und es sollte passen. Was aber eben nichts an der Aussage von Vaillant ändert, dass die 55/6 maximal 860l/h "nutzen" kann.

Die Pumpemkennlinie der 75/6 ist ja gar nicht so viel anders, diese soll aber eine bessere/größere "Wärmeübertagung am Verdampfer" haben und hier kein Problem mit dem Volumenstrom haben. Diese ist, auch nach Vaillant, aber zu groß für unser Vorhaben.

Das Ergebniss lautet doch, dass ich mir die Alternativen doch nochmal im Detail anschauen muss...oder?

"Dank" Vaillant-Planung und HB wurde bei uns bei 8kW Heizlaste eine 125er Arotherm mit einem parallelen Speicher verbaut. Die Anlage lief katastrophal, sowohl im Verbrauch, als auch im Taktverhalten. Nachdem ich alle?? Fehler beseitigt, das parallele System in ein Reihensystem mit RL-Puffer geändert habe kann ich jetzt sowohl mit der Leistung der WP, dem Verbrauch und dem Taktverhältnis sehr gut leben.
Nach 3 Wintern WP würde ich heute sagen, eine etwas größere WP ist auf Grund des größeren Verdampfers nicht unbedingt von Schaden. Gerade bei den Abtauungen kommt das dem System sehr entgegen. Eine 125er ist natürlich deutlich sehr reichlich bemessen, aber eine 75er bei deinem Bedarf ist durchaus effizient zu händeln. Die etwas größere Leistung kommt auch deinem WW-Problem und em Volumenstrom entgegen.
Jeder muss aber für sich entscheiden was er tut, eins steht aber fest: Ist der HB aus dem Haus interessiert ihn deine Anlage nicht mehr und du bist ohnehin auf dich gestellt!!

Wenn der Kältekreis nicht mehr Wärme liefert als 5 kW bei 860 l/h, bekommst du mit 1100 l/h halt nur kälteres Wasser, aber nicht die notwendige Wärme von 6,5 kW dabei.

Insofern würde ich zur 75/6 raten, und mit dem Volumenstrom innerhalb deren Grenzen von 540 bis 1200 l/h kommt dein Haus doch klar.

Das muss ein Missverständnis sein. Bzgl. Volumenstrom sind die Vaillant-Angaben ziemlich irreführend. Meines Erachtens muss man da folgende Werte unterscheiden:

Mindest-Volumenstrom -> muss für's Abtauen zur Verfügung stehen, bei Unterschreitung geht die WP auf Fehler.

Nenn- oder Auto-Volumenstrom -> der Wert, den die WP bei Einstellung auf "Auto" anfährt. Von Vaillant aus mir unerfindlichen Gründen manchmal als Maximalvolumenstrom bezeichnet.

Maximal möglicher Volumenstrom -> Volumenstrom bei Wasserpumpe auf 100%, das kann je nach Hydraulik deutlich über dem Nenn-Volumenstrom liegen.

Die Wärmepumpe betreiben kannst du mit jedem Volumenstrom zwischen dem Mindest-Volumenstrom und halt dem 100%-Wert. Je höher der Volumenstrom, desto geringer die Spreizung bei gegebenem Energieübertrag und desto geringer die erforderlichen VLT. Daher ist das aus Effizienzgründen anzustreben. Allerdings braucht die Wasserpumpe bei 100% halt mehr Strom als bei geringerer Last, das geht also in die Gegenrichtung. Die Auto-Einstellung ist ein Kompromiss, den das Vaillant-Engineering als besonders geeignet ansieht. Aber das heißt nicht, dass man davon nicht abweichen darf. Persönlich muss ich z.B. meine 75/6 mit 100% betreiben, weil ich durch unsere dünne Hydraulik nur so ~1100 l/h bekomme (also noch unter dem Nenn-Volumenstrom).

Ansonsten bin ich bei meinen Vorrednern, bei 6,5kW Heizlast ist die 55/6 eigentlich zu klein.

Grüße
Oliver

"Mindest-Volumenstrom -> muss für's Abtauen zur Verfügung stehen, bei Unterschreitung geht die WP auf Fehler."

Dem kann man aber bei fehlendem Gesamtwasservolumen oder auch generell mit einem RL-Puffer sehr gut entgegenwirken. Ich betreibe unsere 125er mit einem 200L.RL-Puffer, bei einer Gesamtwassermenge von 200L im System. Meine grottenhaft schlechte Hydraulik ( Dank HB) fahre ich mit nur ca. 1400L/h im Heizbetrieb. Beim Abtauen nimmt sie sich das Wasser mit über 2000L aus dem Puffer, obwohl das ÜSV komplett geschlossen ist.

@cmuesei
Verstehe ich nicht, wieso ändert sich bei dir der Volumenstrom beim Abtauen, die Vaillants fahren doch da mit unveränderter Wasser-Pumpenleistung durch?

Grüße
Oliver

Die Summenströme der 3 Heizkreise, ist denn alles akurat hdraulisch/thermisch rangiert?

Sonst hätte das keinerlei Aussagekraft.

Wie kann es sein, das an der Therme nur 1000 Liter/h gehen ,aber die Summe der einzelnen Stränge 2144 L/h ergibt?

Es geht in erster Linie nicht darum wieviel man absolut durchs Heizungsnetz durchbekommt, sondern wieviel man durchbekommt, wenn die spezifischen Massenströme je Raum erfüllt sind, also großer Raum = Wohnzimmer viel Volumenstrom, sehr kleiner (Gäste-WC) sehr wenig.



Und DANN muss der nötige Volumenstrom für die WP erfüllt sein. :-)

Passt es dann überein mit den Properties der WP, machen!!

Die 55er Vaillant ist bei 6,5 KW Heizlast dann durchaus etwas schmal, die 75er wäre inkl. WW dann die richtige Größe (je nach NAT)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Abtauproblematik nicht vergessen. Auch das spricht bei 6,5kW für die 75er. Gibt ja einen großen Thread (wieviele Abtauzyklen habt ihr? oder so ähnlich), der gerade bei den Vaillants einen starken Leistungseinbruch zeigt. Ich meine, da war von 20 oder 30% die Rede, so dass weit vor berechnetem Bivalenzpunkt das Ende der Fahnenstange erreicht war.

Ich habe bei mir 5,6 kW gemessen und hätte die 55er genommen, wenn es nicht dann doch aus anderen Gründen die 7er Buderus geworden wäre. Auf dem Papier hätte die 55er auch bis -8 gereicht. Jetzt bin ich froh, dass die 7er Buderus bis etwa -10 kommt ohne Heizstab (wir hatten tatsächlich Nächte, wo die erreicht oder kurz unterschritten wurden). Denn zwischen den Abtauungen, je nach Wetter zwischen selten 90 Minuten und oft 2,5 bis 3h, läuft sie dann schon im oberen Leistungsbereich und auch schon mal bei 100%. Meine VLT ca. 42 bis 43 Grad bei -10. Gleichzeitig moduliert die Buderus aber auch schön weit runter, so dass sie auch bei +12 noch nicht wild taktet. Mit der bisherigen vorläufigen JAZ bin ich aber noch nicht zufrieden, obwohl da nicht viele Grad durch den Stichpuffer verloren gehen.

Unsere Split fährt dann mit so hohem Volumenstrom, im Heizbetrieb ist sie begrenzt, beim Abtauen fährt sie volle Leistung. Darauf habe ich auch keinen Einfluss. Durch die Kreislaufumkehr sind vermutlich die Widerstände geringer🤷

Das ist bei quasi jeder Luftwärepumpe so, das sie durch die Vereisung Leistung einbüsst (wo soll es denn herkommen, wenn der Verdampfer vereist und der Quellmassenstrom nicht mehr durch den Verdampfer schiebt, von der Dämmwirkung des Schneepanzers mal ganz abgesehen) .

Das überrascht LWP-Neulinge im ersten Winter oft ganz enorm, wie stark dann auch die Arbeitszahl von den Katalogwerten abweicht trotz "hoher" AT von z.B. + 2°C.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

5 und 7 sind gleich aufgebaut und haben den gleichen Verdampfer. Daher hättest Du auch bei der Abtauung die gleichen Intervalle, falls die Heizleistung im Abtaubereich ausreicht.

Ich weis nicht genau was hier gemeint wird, was ich bisher gemacht/berechnet habe ist:

Wie ich den Rest berechne, müsste ich mich noch schlau machen.



Es liegt daran, wie oben geschrieben, dass es aktuell einen Flaschenhals (eine einzelne 28/2,7mm Leitung) gibt. An dieser Leitung sind aktuell alle drei Heizkreisverteiler angeschlossen. Im Rahmen der WP Installation können mit wenig Aufwand die beiden Verteiler im OG auf jeweils eine eigene 28/2,7mm Leitung umgerüstet werden und der Verteiler im EG ebenfalls eine beliebige eigene neue Zuleitung bekommen. Um das zu "simulieren" habe ich jeden Verteiler einzeln betrieben...

PS: Du/Sie warst/waren Ende September bei uns in Bonn und wir wollten eigentlich nochmal auf die Heizkreise schauen... aber das ist eine andere Geschichte.

Ich schaue mir mal 75er im Detail an. Das Thema NAT ist hier baulich etwas schwer einzuschätzen, offiziell sind es -7,4GRad. Wir haben aber eine sehr enge Bebauung und diesen Winter waren die Autoscheiben erst zwei mal angefroren und genau da soll die WP hin.

In deinem anderen Beitrag hatten wir uns auf diese Differenzdrücke ohne Armaturen geeinigt:



Da kommen dann auch die 1100 l/h in der Summe raus.

Das ist auch quasi die gleiche Tabelle, ich hatte damals versehentlich die falsche Basis verwendet. Wir haben im Esszimmer doch zwei Kreise, die ziemlich gleich groß sind. Daher habe ich diese in Esszimmer und Küche aufgeteilt. Das sollte doch insgesamt nicht viel ändern, oder?

Mich störte die letzte Spalte, wo du die Differenzdrücke je Etage zusammengezählt hattest. Richtig ist, nur den Maximalwert aus allen Kreisen zu nehmen.

Dirgendwie lief die browser session, bitte ignorieren...

Ohne die 55/6 nun schönreden zu wollen:

Könntest du denn auch mit 7k Spreizung (36/29) leben? Der Volumenstrom ist dann mit 800 l/h geringer. Bei NAT musst du dann immer noch mit dem Heizstab nachheizen, aber bei wärmeren Temperaturen bist du dann im zugesicherten Arbeitsbereich der Umwälzpumpe.

Und wenn es dann doch klappt mit den 1100 l/h, kannst du dich über die niedrigere Mindestleistung der 55/6 bei 5 bis 10°C freuen, während die 75/6 schon takten würde.

Mit 6,5kW bei -7,5°AT hast du bei 0° so um die knapp 5kW Heizlast. Die 55/6 schafft dort bei 35° VLT etwa 7kW. Da ist nicht viel Reserve fürs Abtauen.
Sagen wir so - das ist knapp, wenn man auf den Heizstab verzichten wollte.
Ich finde auch keine Aussage, ob du das Brauchwasser auch mit der WP erwärmen willst. Das würde an der Reserve weiter knabbern...

das stimmt so nicht, die 3er und 5er sind eigentlich gleich, aber die 7er ist schon mal größer

Nicht bei Buderus/Bosch

Das liegt hier an der Forum Software, ich hatte das Bild ausgetauscht. Die Software erstellt wahrscheinlich die kleine Version nur beim ersten mal. Wenn man die URL (https://petker.net/DiffDruck.png) direkt ansteuert, dann gibt es die Spalte gar nicht mehr....


Die Frage ist ja was die 7k Spreizung am Ende unterm Strich bedeutet. Das kann man vermutlich kaum vorhersagen. Im Grunde ist es mir ja egal, es soll gut funktionieren und sparsam sein ;) :D


WW soll ebenfalls über die WP und 200l Speicher erzeugt werden.

Gefühlt wäre eine 65/5 ideal :D