Wir haben in 2020 saniert und auch eine neue Brennwerttherme einbauen lassen.
Bis dato war ich kompletter Laie im Thema Gasheizung.

Betrieb war ein lokaler Fachbetrieb, gute Reputation - eine Empfehlung.

Arbeiten wurden auch soweit alle sauber ausgeführt. Da gibt es nichts zu beanstanden.

Angeblich wurde ein hydraulischer Abgleich gemacht, aber wenn ich die Thermostate voll aufdrehe wird es überall zu warm.

Jetzt ist mir in der App zur Anlage aufgefallen, dass die Anlage in rund 9900 Betriebsstunden etwa 88.000 Brennerstarts hingelegt hat - taktet also im Schnitt 10 mal pro Betriebsstunde.

Verbaut wurde eine Logamax Plus GB 172-20 kW mit der Angabe "Heizleistung je nach Aussentemperatur von 4,6 kW - 19,8 kW modulierend".

Wir haben einen jährlichen Gasverbrauch von etwa 10.000 kWh auf 130 m². Das Haus wurde seit 2020 mit einigen energetischen Maßnahmen optimiert - der Verbrauch von rund 17.000 kWH in 2020 auf die o.g. Verbrauchswerte reduziert.
Mir kommt die Leistung der Anlage zu hoch vor, wobei die Anlage ja bis 4,6 kW "runterregeln" kann.

Für mich sieht das aus, als gäbe es noch reichlich Optimierungsbedarf in den Einstellungen. Leider kenne ich mich damit absolut nicht aus.
Die Vorlauftemperatur wurde beim letzten Check etwas heruntergesetzt auf unter 45°C da ich damit vortesten wollte, ob auch eine WP möglich ist.
Das Haus war trotzdem immer Warm im Winter - die Gastherme bekommt aber folglich ihre Wärme noch schlechter weg.

Der Schornsteinfeger der die Abgasmessungen gemacht hat, hatte die Anlage gelobt weil sie gut eingestellt sei und wenig verbrauchen würde.

Wenn mir jetzt jemand sagt, die Brennerstarts sind im Rahmen und das passt schon so, dann lasse ich das Ding liegen bis mal eine Wärmepumpe günstig über den Weg läuft.
Falls da Handlungsbedarf besteht, würde ich einen anderen lokalen Betrieb beauftragen einen kompletten Heizbedarf zu berechnen (inkl. der erfolgten energetischen Maßnahmen der letzten Jahre), den hydraulischen Abgleich durchzuführen oder zu überprüfen und die Heizung entsprechend einzustellen.

Zusatz:
Ist mein Gedankengang falsch, dass die Heizung mit einem größeren Speicher eine höhere Latenz erreicht und weniger takten muss? Takten erhöht der Verbrauch - weniger Takten würde also Gas sparen. Wäre daher ein größerer Wasserspeicher, ergänzt um einen Heizstab (15 kWP PV sind vorhanden) dann eventuell eine wirtschaftliche Maßnahme?

10.000 kWh Primärenergiebedarf sind ganz grob 5 kW Heizlast bei NAT.

In der Übergangszeit zwischen 0°C und 10°C, welche 80% der Heizperiode ausmacht, werden weniger als 50% der Auslegungsheizlast benötigt, also maximal 2,5 kW.

Die Anlage muss takten und jede andere Gasheizung würde auch takten.

Abhilfe könnte eine sehr kleine Wärmepumpe schaffen.

Bevor die Geld in Pufferspeicher und Heizstab steckst, denk über eine Bivalenzlösung mit Wärmepumpe nach, welche die Gasheizung kurz- bis mittelfristig obsolet machen würde.

Das hört sich nicht gut an ...

Jeder Brennerstart und Brennerstop ist mit schlechterer Verbrennung des Methan und einer höheren Belastung des Materials verbunden.
Das müsste selbst bei diesem überdimensionierten Brennwertgerät (BWG) zu verbessern sein.

Auf die Schnelle habe ich keine Anleitung für Dein Gerät gefunden; die Geräte, die ich fand, haben etwas abweichende Leistungswerte und (inzwischen?) auch noch ein "i" nach der "172" im Namen.
- Dein Haus wird auch bein NAT (kannst Du für Deinen Ort leicht herausfinden) kaum mehr als 5kW Heizleistung brauchen
- auf diese Maximalleistung das Gerät für den Heizbetrieb drosseln
- das wird hoffentlich dazu führen, dass das BWG nach dem Starten nicht gar so schnell die Temperatur hochtreibt, dass es gleich wieder abschaltet
- für einen möglichst hohen Volumenstrom sorgen, damit die Wärme so gut wie möglich vom BWG abgeführt wird.
- die Hysterese erhöhen
- einen thermischen Abgleich (TA) durchführen

Der hydraulische Abgleich dient "nur" dazu, den Volumenstrom gleichmäßig und bedarfsberecht auf die Heizkörper und die Räume zu verteilen.
Wenn alle Räume gleichmäßig zu warm werden, hast Du einen guten HA bekommen und den TA aus pragmatischer (nicht perfektionistischer) Sicht schon fast fertig, denn jetzt musst Du die VL-T (besser: die Heizkurve) "nur" noch so weit absenken, dass es genau wunschwarm wird und die Thermostatventile dabei offen bleiben können - oder sogar müssen: siehe Bemerkungen zum Volumenstrom.

Der Schornsteinfeger hat sich mit seiner Bemerkung als ahnungslos in Sachen "gut eingestellt" und "wenig verbrauchen" selbst disqualifiziert. Wahrscheinlich waren die Werte, die er im Schornsteinfegermodus misst, i.O. - was bei einem modernen, nur 5 Jahre alten BWG eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist. Von einem effizienten Alltagsbetrieb kann aber keine Rede sein.

Du hast nicht "zufällig" einen Wärmemengenzähler für den Heizkreislauf installiert? Darüber könnte man schon sehr viel besser den Wirkungsgrad Deiner Anlage ermitteln. Und auch die Tauglichkeit für einen Umstieg auf eine WP.

Aus Deinen Angaben lese ich, dass Du per Heizkörper die Wärme in die Räume bringst - richtig?
Der Heizkreis wird direkt aus dem BWG bedient? Oder ist noch ein Puffer oder ein Mischer dazwischen?

Einfache Antwort. Therme ist zu gross. Die taktet sich zu tode. Da ist nicht allzuviel zu optimieren. Wenn sie angeht,startet sie immee mit cs 10kw. Hier hätte das 15kw Gerär gereicht. Grüsse an den HB. Viel hilft viel, hauptsache warm. Das Ergebnis siehst du ja.

Das kannst du aber nicht auf den Heizungsbauer schieben. Das ist der Fehler der Heizlastberechnung nach DIN 12831 die einfach viel zu viel Lüftungsverluste miteinrechnet und somit die Anlagen überdimensioniert.

Du siehst der Heizungsbauer hat absolute top Arbeit geleistet. Denn er hat die gültigen DIN Normen befolgt.

Der Heizungsbauer ist fachlich was Anlagenplanung angeht offensichtlich komplett inkompetent.
Keine wirklich Lösung aber ein Workaround der die Lebenszeit der Therme verlängern kann:
Kannst Du in den Einstellungen eine lange Sperrzeit einstellen?
Also wenn der Brenner an war, dann bleibt er mindestens 30 Minuten oder sogar eine Stunde aus?

Ich möchte hier mal eine Lanze für den Heizungsbauer mit offensichtlich guter Reputation und sauberer abgelieferter Arbeit brechen.

Grundsätzlich wird nur das geliefert was auch bestellt ist. Der Betreiber hat eine nach den anerkannten Regeln der Technik geplante und ausgeführte Heizungsanlage bestellt und diese auch bekommen.

Dass er jetzt die Anlage von der Leistung her drosseln will, tja das muss er eben ebenfalls beauftragen und bezahlen. Da kommt eben der Kundendienstmonteur raus zum Kunden und drosselt die Anlagenleistung über das Fachinstallateur Menü. Das sind Alles moderne Geräte die über die Elektronik stufenlos einstellbar sind.

Wo ist hier das Problem? Warum wird die Unkenntnis und Unfähigkeit des Laien etwas zu beurteilen oder richtig zu beauftragen dem Heizungsbauer angekreidet?

Geht´s noch?!

Nochmals zum Verständnis:

Das vorliegende Buderus Gerät Logamax Plus GB 172-20 kW moduliert nach der eingestellten Heizkurve. Diese kann abgesenkt werden und dadurch moduliert der Brenner weiter herunter. Auch kann die maximale Leistung gedrosselt werden und somit kann man die häufigen Brennerstarts weitestgehend reduzieren.

Das kann dir aber dein HB besser erklären, sofern du ihm die Möglichkeit dazu gibst.

Nachtrag:

Die Überdimensionierung wird von der DIN Norm Heizlastberechnung verursacht, ist also nicht verschulden des Heizungsbauers.

Deswegen müsste die DIN Norm für die Heizlastberechnung dringend überarbeitet werden.

Und du behauptest hier ernsthaft das der Heizi alles richtig gemacht hat wenn die Maximalleistung nicht angepasst wurde?

Die anderen Profis werden immer sauer wenn ich schreibe den Heizi interessiert nur das es im Haus nicht kalt ist.

Der Heizungsbauer hat strikt nach den anerkannten Regeln der Technik montiert, wozu er gesetzlich angeleitet ist. Die DIN Normen haben vor Gericht Gebotscharakter.

Wonach bitte sonst soll sich der Heizungsbauer bei der täglichen Arbeit richten?

Natürlich verstehen das die Selberbastler, Pfuscher und Sparfüchse nicht, weil sie selber überhaupt keine Gesetze, Regeln oder Gebote befolgen bei ihrem tun.

Was Hans über Hänschen sagt sagt oft mehr über Hans als über Hänschen.
Und in diesem Fall 100% sicher.

Energetische Optimierung mit Verbrauchsreduzierung nach Heizungstausch, ungeschickt, weil es das Problem verschlimmert

Das sehe ich auch so, Hauptsache warm.
Neu wie alt, Leistung eindrosseln, da müsste man sich mit dem BV beschäftigen...
20kW Warmwasserdurchlauferhitzer

@Bauerlee: Woher stammt denn das DetailWissen über die Heizlastberechnung? Vom TE nicht erwähnt.

Wie hier einfach vermuten und mehrfach wiederholen, um von möglichen Fehlern des Heizungsbauer abzulenken, die nachweislich ständig passieren. Ich sag nur "Getroffene Hunde bellen."

Für Mitleser: ja die DIN berechnet ohne interne
Gewinne(unbewohnt) und damit zu hoch.

-Heizkurve absenken
-TA kontrollieren, nicht dass der Volumenstrom zu stark gedrosselt wurde
-Heizleistung kontrollieren/einstellen
Heizlastberechnung erstellen/lassen
Hydraulik auf WP tauglich prüfen

Moinle,

dazu mal von mir für Dich zum Verständnis :

Es geht hier nicht um die maximale Leistung des völlig überdimensionierten 20 KW Trümmers.

Die maximale Leistung lässt sich sicherlich weiter runter drehen... nützt hier aber nichts.

Es geht hier um die viel zu hohe Mindestleistung von 4,6 KW...und die kann man eben nicht reduzieren.

Und btw., bei einem Gasverbrauch von 17000 kWh pro Jahr war das Gerät zu dem Zeitpunkt schon völlig überdimensionier...da hätte man 2 Häuser dieser Größe beheizen können.

Just my two cent...😉

Grüssle von Thomas
.

Wenn die 17.000 kwh bekannt waren, hätte man durchaus das 14 kw Gerät nehmen können.
Die beste Möglichkeit wäre aber ein Gerät mit sehr geringer Minimalleistung von 1,9-2,2 kw gewesen. Das wäre zB beim Vitodens 300, 25 kw der Fall gewesen und man hätte nur die Max. Leistung begrenzt.
Aber OK, wenn man buderus verbaut....

"Die maximale Leistung lässt sich sicherlich weiter runter drehen... nützt hier aber nichts."

Es reduziert die Leistung, mit der die Therme anfährt, auf die 4,6kW. Damit dauert auch der Takt länger. Bei Buderus Thermen kann man die Dauer der Taktsperre einstellen, entweder selbst oder per speziellem Gerät (das damals bei mir ein Schweinegeld gekostet hätte und das auch kein normaler Heizi je hatte - ggf. den Buderus Werkskundendienst bemühen, wenn die Kosten in Relation stehen).

Weiterhin hilft es, die Thermostatköpfe immer ganz offen zu lassen und alle Räume gleichmäßig 24x7 zu beheizen; bei einer Gastherme kann auch eine kleine Nachtabsenkung von 2K sicher nichts schaden, wenn der Komfort nicht drunter leidet. Stichwort: thermischer Abgleich. Und falls sich die Leistung der UWP einstellen lässt: auf maximal bitte. Das sind alles Maßnahmen, die die Takte verlängern und die Anzahl reduzieren.

Ob das dann zu substanziellen Einsparungen führt, wird sich weisen. Meine alte Buderus Therme hat über ihre Lebenszeit von 20 Jahren 6-7x/h getaktet. Der WT wurde einmal getauscht, weil verschlissen und auch nach gründlicher Reinigung zu hohe Abgastemperatur.

Just my 2 cents

Ach Thomasle einfache Physik für dich.

Wenn die Heizkurve im tiefsten Winter maximale Leistung anfordert und die Leistung gedrosselt ist läuft der Kessel naütrlich länger bis er die Soll Vorlauftemperatur erreicht hat. Und das senkt die Takte.

Grüßle zurück zum Thomas!

:O)

Ok viel Input - ich versuche das mal zusammenzufassen und zu antworten.

Bude wird warm. Vom Komfort ist alles in Ordnung.
Wenn ich die Kellertür zu mache und darauf hoffe, dass die Anlage noch ausreichend Jahre schafft ist alles ok. In den nächsten 5-7 Jahren wird perspektivisch eine Wärmepumpe kommen wenn sich am Gaspreis nichts mehr extrem nach unten korrigiert oder bei Wärmepumpen noch weiter nach oben. Ich mache das für den Geldbeutel und nicht fürs Gewissen (dafür mache ich schon genug außerhalb der Heizung). Deswegen lohnt sich aktuell der Umstieg nicht mit rund 75€ monatlichem Abschlag für Gas.

Wenn ich die Heizkurve richtig einstellen lasse, und dafür alle Heizkörper immer aufgedreht sind - wie stelle ich das an?
Ich stelle mir das extrem schwierig vor. Wenn ich die Heizkörper voll aufdrehe wirds zu warm in der Bude. Muss dann jedes mal ein Techniker kommen um die Temperatur schrittweise im Menü zu senken oder kann ich das selbst? Darf ich das selbst?

Lässt sich die Heizung so einstellen, dass sie nicht mehr über die Mindestmodulation hinaus heizt? Wenn ich die 20 kW nie benötige, bringt es mir ja nichts, dass die Heizung bei Bedarf immer maximale Leistung liefert und dadurch häufiger taktet.
Auch wenn die 4,6 kW übertrieben sind, dürfte ja die Taktung geringer werden.

Ich will vermeiden, dass der Techniker was an der Heizung einstellen (muss) - was ich nicht kann oder darf - und wir dann im Betrieb feststellen es läuft nicht, und der Techniker kommt erst nach ein paar Tagen wieder.

Ebenso will ich jetzt keine 1-2t Euro in Technikerstunden investieren (s.o. - Geldbeutel) wenn es sich nicht lohnt. Für 10€ weniger Gasverbrauch im Monat tue ich mir das nicht an.

Zum Heizungsbauer:
Was den Teil angeht mache ich ihm keinen Vorwurf.
Das Haus ist aus 1965, war zum Zeitpunkt der Sanierung energetisch trotzdem eher schlecht (wurde nicht vorrangig energetisch saniert) und kam mit einem Verbrauch vom Vorbesitzer von 27.000 kWh über eine einfache Gasheizung aus den 80ern.
Die Brennwert hatte anschließend einen Verbrauch von 17.000 kWh den wir über die Sanierungen jetzt auf 10.000 etwa gedrückt haben. Der Wärmebedarf wurde also immer weniger.


Fazit:

Kann ich selbst etwas tun was ganz einfach die Situation etwas entschärft?
Gibt es da sinnvolle Anleitungen die Heizkurve selbst einzustellen? Oder ist jemand in der Nähe (498xx) der Ahnung davon hat und das für einen schmalen Euro mal zeigen kann?
Die Heizung ist zwar über ein Modul online, allerdings lassen sich über die App nur Zeitprofile und gewünschte Raum-Temperaturen einstellen und Verbrauchsdaten abrufen.

Siehst du mal das ist schon eine ganz andere Aussage von dir. Dank deinem reißerischen Threadtitel wurde dein Heizungsbauer schon, von einigen Schlaubergern hier, völlig unberechtigt als Inkompetent diffamiert.

Das stimmt, denn so wird das mit der Geräteleistung stimmiger. Da ist kein Vorwurf zu machen. Höchstens bei der Geräteauswahl - denn 2020 gabs etliche Geräte mit einer geringeren Mindestleistung.

Ich habe etwas den Eindruck, dass Du eigentlich keine große Lust verspürst, Dich tiefer in Deine Heizanlage einzudenken und selbst Optimierungen vorzunehmen.
Was ja völlig i.O. wäre bei 10.000 kWh Jahresheizenergiebedarf auf der Primärseite.

Für jeden Veränderungsschritt einen Mitarbeiter vom Heizungsbauer kommen zu lassen, ist sicher viel zu teuer.
Andererseits kann es durchaus sein, dass Dein Logamax nicht noch'mal 88Tsd Brennerstarts in 9900 Betriebsstunden in den von Dir genannten verbleibenden ca. 6 Jahren geplanter Nutzungsdauer durchhält; das ist schon ein krasser Wert.

Mögliche Maßnahmen zur Taktverlängerungen wurden hier ja schon genannt. Alle wären vermutlich in Eigenregie umsetzbar, wenn Du die dafür nötige Zeit für die Kenntniserwerbung und die Umsetzung aufbringen kannst/willst.

Falls Du also aktiv werden willst, wird es wahrscheinlich einige Foristen geben, die Dir dabei Unterstützung geben würden (und andere, die mit nicht preisgegebenem Expertenwissen die Laien beschimpfen).

Selbst aktiv werden hätte zudem den Vorteil, dass Du die Jahre nutzen könntest, um die WP-Tauglichkeit Deiner Heizanlage herauszufinden.
Erfahrungsgemäß ist es günstig, das nicht allein dem Heizungsbauer zu überlassen.
Aus Deiner eigenen Erfahrung weißt Du ja bereits, dass die Auswahl Deines jetzigen Wärmeerzeugers nicht optimal war - auch wenn Du ansonsten mit der Leistung Deines HB zufrieden warst.
Mit mehr Kenntnissen Deinerseits wäre die Entscheidung 2020 wahrscheinlich anders ausgefallen.

Du kannst und darfst das alles selbst machen.

Schritt 1: Dazu empfehle ich dir stärksten, dir alle Handbücher zur Therme runterzuladen und zu lesen. Wenn du etwas nicht verstehst, frag. Am Anfang ist man mit den Begriffen und Konzepten überfordert, das ist normal.

Schritt 2: Maximalleistung auf 5kW begrenzen. Heizgrenztemperatur auf 15°C stellen.

Schritt 3: Heizkurve anpassen = senken. Für einen thermischen Abgleich (auch dazu gibt es viel zu lesen, einfach Google bemühen) ist es jetzt eigtl. schon zu spät in der Heizperiode, du kannst dich aber darauf vorbereiten, indem du dir für die wichtigsten Räume preiswerte Raumthermometer zulegst, die mittels Bluetooth und einer App kommunizieren (gemessene Temperatur vs. gefühlte). Und außerdem ein berührungsloses IR Thermometer. Alles für wenig Geld in der eby oder amzn zu erwerben.

Exkurs:

Fällt mir gerade so ein: hast du einen Raumthermostat? RC30/RC35 oder so, der im zB Wohnzimmer hängt und dir die RT anzeigt? Der kann so konfiguriert werden, dass er entweder RT- oder AT-geführt ist, oder eine Kombi von beiden. Wenn nicht, ist deine Anlage AT-geführt.

AT-geführt bedeutet, dass die Temperatur des Heizungswassers, das deine Therme durch den Heizkreis schickt (und zwar der Mittelwert, nicht die Spitzenwerte), von der Heizkurve abhängig ist. Die Heizkurve wiederum gibt für jedes °C AT an, wie hoch diese VLT ist. Da es eine Kurve = Gerade (oder fast-Gerade) ist, kann sie über den Nullpunkt (oft in der Thermensteuerung als Raumtemperatur oder als Parallelverschiebung bezeichnet) und die Steigung definiert werden.

Ziel des thermischen Abgleich ist es, dass die Therme genauso viel heißes Heizungswasser produziert, wie die Heizkörper in den Raum abgeben und wie der Raum nach draußen verliert. Ohne dass Thermostatventile eingreifen, so dass nur soviel Wärme produziert wie verbraucht wird.

RT-geführt bedeutet, dass die Raumtemp des Führungsraums, da wo der Raumthermostat hängt, als Eingangsgröße genommen wird und die Heizung soviel Wärme produziert, dass die Ziel RT dort gehalten wird. Die anderen Räume bleiben auch warm, wenn die Hydraulik gescheit abgeglichen ist, auch ohne Thermostatköpfe.

Wenn eine Kombination von AT- und RT-Führung eingestellt ist, wird die produzierte Wärme (auch wieder anhand der VLT, der Temperatur des Heizungswassers, festzumachen) per AT ermittelt und dann so korrigiert, dass der Führungsraum warm bleibt.

Was ist das fürn Quatsch. Bei einem 130m2 sanierten Haus braucht man nicht mal zu rechnen. Da kommen 5 bis 7 kw raus. Das weiss man schon aus Erfahrung. Bei dem 20kw müsste man schon 130 Watt/m2 ansetzten um auf die Leistung zu kommen. Das Haus ist saniert. Da sibd es 50 bis 60 Watt überschläglch. Wer das als HB nicht mal hinbekommt ist einfach fehl am Platz.

Du bist ja auch nur ein kleiner Troll der des Lesens wohl nicht mächtig ist?!.

Schau was hier der Thread Starter geschrieben hat!

17000 kwh = 15 kw Heizgerät, 10000kwh erst recht 15 kw Heizgerät. Wo ist dein Problem? 17000kwh = 7kw Heizleistung , 10000 kwh = 5 kw Heizleistung. Vorhandenes Gerät 4,6 bis 20 kw = 10 Kw Startleistung. 15 Kw Gerät 3,5 bis 14 kw = Startleistung 7,5 kw. Bis der von den 10kw Startleistung runtermoduliert ist er schon wieder aus wenn nicht alle HK voll auf sind. Und weil man ja immer das billigste Gerät nimmt Min Leistung 3,5 kw. Der 182-14 hätte 2 bis 14 kw gehabt und wäre hier das ideale Gerät gewesen für 500€ mehr als der 172.