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Leistungseintrag mit Gasuhr messen?
Verfasser:
Egon Kernien
Zeit: 15.08.2003 12:41:19
0
24404
Hallo Gemeinde!
Ich mal wieder.
Kann ich mittels der Gasuhr überprüfen wieviel Watt pro Heizkreis installiert wurden?
Was muss ich beachten?
Brennwertkessel, Abgasverlust, takten des Kessels, Verluste in den Zuleitungen?
Ich stelle mir vor:
Alle anderen Heizkreisventile bis auf den zu messenden schliessen, dann 5 Stunden den Gasverbrauch beobachten. Z.B. 500 l Gasverbrauch in 5 Stunden
wäre 500/5= 100 Watt.
Denkfehler? Wie un-genau ist das? % hin-her?

Gruß
Egon Kernien

Verfasser:
URA
Zeit: 18.08.2003 12:38:48
0
24405
Hallo

Prinzipiell ginge das, doch der ganze Aufwand lohnt sich nicht.
Prüfen Sie bitte erst einmal, ob überhaupt Wassewr durch den Kreis geht.

Rohre des Kreises am Verteiler lösen, Wasserschlauch anschließen und
" Wasser marsch".

Da eine U-Pumpe wohl 0,2 bar Förderhöhe bringen sollte, könnte man auch am Kreiseingang über ein T-Stück ei Manometer mit anschließen und dann den Wasserhahn soweit öffnen, bis 0,2 bar angezeigt werden.

In diesem Zustand die Wassermenge über eine bestimmte Zeit in einem Gefäß auffangen und in Liter pro Stunde umrechnen.

Natürlich geht auch die Beschreibung mit dem Taco-Setter.

Gruß
URA

Verfasser:
Oliver
Zeit: 18.08.2003 13:44:57
0
24406
Selbst wenn sie alle Wirkungsgrade kennen würden, könnten sie doch nur die über den Messzeitraum an den Raum abgegebene Leistung ermitteln.
Wenn sie das z.B. heute machen (bei hier ca. 26°C Aussentemperatur), was sagt ihnen das dann?

Am genausten ist die Messung tatsächlich über Durchflussmenge und Temperaturdifferenz. Um die "installierte" Leistung ermitteln zu können, müssten sie das System dann auf Auslegungsbedingungen bringen und einen "eingeschwungenen" Zustand erreichen.

Da aber ihr Wohnzimmer sowieso nicht warm wird, hilft das alles nicht weiter.

Also: Wenn sie tatsächlich 200m Rohr in einem Heizkreis im Boden liegen haben, dann hilft nur auftrennen in zwei kürzere.

Ausserdem empfehle ich hier ganz persönlich eine etwas härtere Gangart gegenüber dem Heizungsbauer. Da es ja anscheinend weder Planungsunterlagen noch Berechnungen gibt, hat er wenig Chancen. Ob das ganze bei anderen funtioniert, interessiert nicht. Bei ihnen geht es auf jeden Fall nicht.

Oliver

Verfasser:
Egon Kernien
Zeit: 18.08.2003 20:02:15
0
24407
Hallo Oliver!
Wie könnte das auftrennen funktionieren.
Ich wohne schon 1 Jahr im Haus.
Ich möchte den Heizkreisinhalt "auslitern".
So:
Mit kleinem Kompressor den ganzen Inhalt in Eimer, wiegen und dann ausrechnen wie lang der Kreis ist.
Geht das?

Gruß
Egon Kernien

Verfasser:
Oliver
Zeit: 18.08.2003 20:35:48
0
24408
Das mit dem Auftrennen wird ihnen nicht gefallen. Man nehme:
1 Thermographie-Kamera, wahlweise auch sonstigen Temperaturfühler oder Wünschelrute.
1 Hilti
einige Meter Rohr
weiteres Werkzeug nach Wahl

Das weitere können sie sich sicher denken.

Wichtiger ist aber:

1 vertrauenswürdiger und guter Heizungsbauer. Wo sie den allerdings herbekommen, weiss ich auch nicht )-:

Oliver


Verfasser:
Ralf Spleet
Zeit: 19.08.2003 09:04:56
0
24409
Hier gibt es tolle Ideen, aber woher kommen die Grundlagen dazu ?
Das eine Umwälzpumpe 0,2 bar Förderhöhe bringen muss ist absoluter Blödsinn. Die Förderhöhe ist von der Heizungsanlage abhängig. Der tatsächliche Volumenstrom stellt sich an dem Schnittpunkt zwischen Anlagenkennlinie und Pumpenkennlinie ein.
Die Leistungsermittlung ist nur über einen Wärmemengenzähler möglich. Alternativ geht das auch mit einer Wasseruhr und einer Temperaturmessung (Vor- und Rücklauf). Das Problem ist dabei die Zuordnung Temperatur-Volumenstrom.

Ralf Spleet
Dipl.Ing.

Verfasser:
jerry
Zeit: 19.08.2003 10:55:34
0
24410
@ Ralf Spleet

So dumm war der Vorschlag von URA nun auch wieder nicht: Mit der vorgeschlagenen Variante, den Durchfluss des betroffenen Heizkreises einmal auszulitern, wird auf jeden Fall der erste Schritt in die richtige Richtung unternommen. Nur sollte man das dann nicht nur für einen einzigen Förderdruck (0,2 bar) tun, sondern einen größeren Bereich der Pumpenförderhöhe überstreichen, so dass man die Anlagenkennlinie empirisch erhält.

Viele Grüße,
jerry

Verfasser:
URA
Zeit: 20.08.2003 07:51:53
0
24411
Hallo Ralf Spleet

Mit 0,2 bar meine ich den etwa zulässigen Druckverlust eines Kreises bei der Planung einer FBH. Das mit den Kennlinien hat bei diesem Test keine Bedeutung.

Hier geht es zunächst darum herauszufinden, wie groß der Kreis ist und ob der erforderliche Massenstrom überhaupt annähernd durchgeht.

Bitte lesen Sie auch zunächst noch die anderen Beiträge von Egon Kernien, die stehen nämlich alle im Zusammenhang mit seinem Problem.

Gruß
URA

Verfasser:
Ralf Spleet
Zeit: 20.08.2003 11:22:53
0
24412
@ URA

Hallo URA,
die bisher gemachten Vorschläge führen nicht ans Ziel. So auch der vorschlag mit dem Manometer im T-Stück. Um ein Aussage über den eingestellten Druck (Förderhöhe) zu erhalten muss der dynamische Druck ermittelt werden. Ein Manometer im T-Stück misst aber nur den statischen Druck. Das Ergebnis aus der Messung ist somit nicht nutzbar.
Eine zuverlässige Messung ist nur mit einer vernünftigen Messeinrichtung möglich. Hier ist das ein Wärmemengenzähler oder eben eine Wasseruhr mit Temperaturmessung.
Dabei kann dann auch die Hydraulik der Anlage überprüft werden.

Ralf Spleet
Dipl. Ing.
www.hls-planung.de

Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 20.08.2003 16:12:50
0
24413
Hallo Herr Kernien,

das Problem ist ja meistens, daß die herrlichsten Vorschläge, wie man was messen könnte, deshalb nichts taugen, weil man all das benötigte Equipment zufällig gerade nicht da hat.

Es geht aber auch sehr einfach, sozusagen mit nichts.

Ihr Problem ist ja, daß Sie nicht wissen, ob in dem Heizkreis überhaupt etwas passiert.
Mein durchführbarer (wahrscheinlich) Vorschlag:

1. Suchen Sie sich eine Messstrecke aus, durch welche das Wasser eines Kreises mit Sicherheit fließen muß, wenn´s überhaupt fließt.

2. Die Messstrecke sollte ein bestimmtes Wasservolumen beinhalten, z.B. 3 ltr. und es sollte die Temperatur im Rohr mit der Hand erfühlt werden können (also metallischer Kontakt), es sollte noch keine nennenswerte Wärmeabgabe erfolgt sein, wenn Wasser zirkuliert.

3. Heizen Sie Ihren Kessel hoch, wärmstes Wasser. Alle Pumpen ausgeschaltet lassen, sodaß nichts zirkulieren kann.

4. Geben Sie den Kreis frei (Pumpe einschalten oder Ventil öffnen), und Starten Sie eine Stoppuhr (oder "von Hand" zählen), wenn an der 1. Messstelle in Fließrichtung die erste Temperaturerhöhung wahrnehmbar ist.

5. An der zweiten Messstelle sensieren Sie ebenfalls mit der Hand den allerersten Temperaturanstieg und Stoppen die Uhr.

Die Messstellen sollten soweit auseinanderliegen, daß die Messzeit nicht zu kurz wird (ca. 5 sek).

6. Aus Zwischenvolumen der Messstelle und Zeit können Sie dann den Durchfluß errechnen.

Natürlich können Sie auch mit der Hand verfolgen, wie das Wasser im Rohr fortschreitet, sodaß Sie nicht "überrascht" werden können. Klar ist auch, daß zum Rohrerwärmen dem Wasser Energie entzogen wird, weshalb es auch auf die erste Temperaturänderung ankommt.

Mit Thermometern gehts natürlich auch, wenn verzögerungsfrei/arm gemessen werden kann. Es gibt noch andere Möglichkeiten, aber da bräuchte man dann noch wenigstens ein Digitalmultimeter, welches noch besser als ein Mikrovolt messen kann, hab ich zwar, aber Sie wahrscheinlich nicht. Deshalb die "brutale" Methode.

Oleg Stolz


Verfasser:
Martin Havenith
Zeit: 20.08.2003 17:07:05
0
24414
Hallo Herr Kernien,

ich verfolge Ihre Problematik nun schon eine ganze Weile in den Verschiedenen Beiträgen.

Ich habe gesehen, das etliche Vorschläge zur Problemlösung gemacht wurden, die teilweise auch vom Laien durchführbar sind.
Da sie ja nun ein neues Thema gestartet haben, könnte man nun davon ausgehen, das alle vorherigen Versuche fehlgeschlagen sind.

Diese Annahme könnte aber auch falsch sein.

Im Interesse aller, die sich hier die Finger wund schreiben, möchte ich sie bitten, doch noch einmal zusammenfassend zu beschreiben, was Sie denn bisher von den Vorgeschlagenen Maßnahmen mit welchem Erfolg durchgeführt haben.

Beispielsweise die mehrfach vorgeschlagene Spülung (entgegen der Flußrichtung).
Wenn nicht klar ist, ob ÜBERHAUPT EIN DURCHGANG stattfindet, können wir uns den Kram sparen.
Es könnte nämlich durchaus sein, das der Rücklauf am Verteiler begrenzt warm wird, ohne das Wasser durch den Kreis fließt.


Verfasser:
Egon Kernien
Zeit: 20.08.2003 22:21:00
0
24415
Hallo Martin!
Gute Idee(Ergebnisse bis jetzt)
Ich habe den Heizkreis in alle Richtungen gespült, war erst 1 Jahr in Betrieb.
Die Rohrlänge habe ich durch "auslitern" - Berechnen ermittelt. Sind 120 m
Laut Druckverlustkurve habe ich bei einem Massenstrom von 100 Kg/h
6 mbar * 120m = 720 mbar!!
Ich brauche aber einen Massenstrom von 230 Kg /h.
Wären dann 20 mbar * 120 m = 2400 mbar!!
Den bring ich aber nicht durch das Rohr.
Deshalb werde ich den Heizkreis teilen müssen. ????
In der ca. Mitte,da wo der Vorlauf zum "Rücklauf" wird. Finde ich den mit Wärmebildkamera? EG ist unterkellert.
oder anders-billiger?
Vor allem:
MUß der Monteur nachbessern? Ist ja offensichtlich Murks. Temp. Spreizung > 30 Grad, Raumtemp. erst nach erhöhen der Kesseltemp. auf 90 Grad!

Gruß

Egon Kernien

Verfasser:
baffm
Zeit: 20.08.2003 22:49:24
0
24416
Hallo Egon,
mach dir dein Estrich und Rohr nicht kaputt, dadurch,dass du eine zu hohe Vorlauftemperatur fährst.

an den Verteilerabgängen im Vorlauf oder Rücklauf sollte es für jeden Kreis eine Stellschraube geben, die den Durchfluß des jeweiligen Heizkreises beeinflußt.

Das Abstimmen all dieser Stellschrauben nennt man "hydraulischen Abgleich" und ist ohne Planungsunterlagen eine Riesen Probiererei. Aber hier im Forum gab es schon Beschreibungen wie manch einer so einen Abgleich durchgeführt hat. Einfach mal unter "hydraul Abgleich" suchen.

Durch dein Auslitern interpretiere ich,dass der Heizkreis an sich eigentlich i.o. ist - ausser dass er viel zu lang ist. Jetzt muß man halt die anderen - kürzeren - Kreise soweit drosseln, dass der lange WoZi-Kreis genug Warmwasserdurchsatz bekommt. Aber auch das ist eigentlich Leistung des Heizungsbauers und wurde wohl nicht gemacht.

Wie in andern Forenbeiträgen schon geschrieben gibts lt. VOB Fristensetzung zur NAchbesserung usw. Ich denke du hast Anspruch darauf - du solltest das vom Heizungsbauer einfordern.

Baffm.

Verfasser:
Martin Havenith
Zeit: 21.08.2003 02:19:52
0
24417
@ baffm
das mit dem Hydraulischen Abgleich ist schon durch!
Bei einem erforderlichen Differenzdruck von 2400 mbar (2,4 bar dynamisch) kannste alles vergessen.

@ Egon
Ich denke, das mit der Teilung des Heizkreises ist tatsächlich diebeste Lösung (wenn auch die unangenehmste).
Eigentlich handelt es sich um einen versteckten Baumangel, den du dem Heizungsbauer anlasten kannst---- 30 Jahre lang.

Wärmebildkamera müsste funktionieren, allerdings weiß ich nicht, wieviel sowas kostet. Wenn du nicht den gesamten Strang sehen kannst, dann aber sicher einen großen Teil. Die Temperaturdifferenz der einzelnen Bereiche ist entscheidend.

lASS UNS MAL WISSEN; WIE's weitergeht

Verfasser:
Egon Kernien
Zeit: 21.08.2003 08:15:25
0
24418
Hallo Baffm!
Vielen Dank an alle. So langsam komm ich weiter.
Hydraulischer Abgleich iss nich.
Wenn alle anderen Kreise abgestellt sind, geht durch diesen langen Heizkreis (hat nur 8 mm Innendurchmesser)auch fast nichts durch.
Ist halt dünnes Rohr und eine andere Druckverlustkurve wie normal.
"Normales" Rohr bei 200 Kg /h Massenstrom 7, 8 mbar /m * 120= 936 mbar
Mein Rohr bei 200 Kg /h 18,0 mbar /m * 120= 2160 mbar
Hab mal wie vorgeschlagen mit Druckminderer auf 0,6 bar und Wasseruhr ermittelt, da gingen nur 50 Kh /h durch. Brauche aber 230 Kg/h.
Temp. vorlauf 90 Grad macht dem Rohr auch nichts aus. IST ROHR in ROHR, vergleichbar mit Rotex 70.

Gruß
Egon Kernien

Verfasser:
Ralf Spleet
Zeit: 21.08.2003 09:46:30
0
24419
Hallo und Guten Tag,
wenn der Druckverlust im Betrieb 2160 mbar betragen soll dann ist natürlich etwas völlig falsch gelaufen. 2160 mbar entsprechen 2,16 bar bzw. 21,6 m Wassersäule. Der übliche Druckverlust einer Heizungsanlage liegt i.d.R. bei ca. 3,0 m Wassersäule, wird der Druckverlust der Kesselanlage abgezogen bleiben ca. 2,0 m übrig. Das ist eine übliche Förderhöhe die bei Geräten mit eingebauter Umwälzpumpe durch die Hersteller angegeben wird (siehe technische Daten Restförderhöhe).
Das spülen mit 0,6 bar und einem relativ geringen Durchfluss lassen auf eine Verstopfung o.ä. schließen. Immer wieder beliebt sind Mörtelreste in den Rohrleitungen oder abgeknickte Rohre.
Wenn das Rohr nur 8 mm Durchmesser hat ist der Heizkreis natürlich viel zu lang. Eine Halbierung der Rohrlänge ist vermutlich noch nicht ausreichend. Eine Berechnung der Heizkreise wird das Problem lösen.
Ich hatte es bereits geschrieben, um eine wirklich zuverlässige Auskunft zu erhalten muss eine seriöse Messung durchgeführt werden.

Ralf Spleet
Dipl.Ing.
www.hls-planung.de

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jailbreaker07 schrieb: Hallo, die Idee war halt das die WP mit zusätzlichen 2000l Speicher nicht mehr so oft laufen muss wenn kein Pv Überschuss mehr da ist. Wenn Sonne scheint wird dann ordentlich Wärme in Estrich und Puffer...
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