Moin,

um den Kessel zu schützen, wurde bei mir eine Systemtrennung mit einem Plattenwärmetauscher vorgenommen.

Die Pumpe im Sekundärkreislauf regelt ihren Durchfluss entsprechend dem Bedarf (konventionelle HK mit Thermostatköpfen).

Wie sollte die Pumpe im Primärkreislauf geregelt werden?

Ich befürchte, dass wenn ich dort die Drehzahl zu hoch einstelle, dass der Brennwerteffekt verpufft. Bei gegebener Wärmelast sollte ein zu hoher Volumenstrom im Primärkreislauf dazu führen, dass das in den Kessel zurückfließende Wasser zu warm ist, oder?

Ist der Volumenstrom aber zu gering, muss ich mit einer zu hohen Vorlauftemperatur fahren, damit die benötigte Wärmemenge an den Sekundärkreislauf abgegeben werden kann.

Leider hat sich der Installateur darüber gar keine Gedanken gemacht und die im Primärkreislauf verbaute Hocheffizienzpumpe einfach auf eine fixe Drehzahl eingestellt.

Wie wird dies sonst in der Praxis gemacht?

Petali

Konstant ist richtig. Du kannst ja die Drehzahl so einstellen, dass sich eine möglichst hohe Spreizung einstellt, der Sekundärkreis aber noch genug Wärmeenergie bekommt.

Warum Plattenwärmetauscher um den Kessel zu schützen? Wovor soll der denn geschützt werden.?
Auch bei Brennwertgerät kostet das Effizienz. Um einen möglichst hohen Brennwerteffekt zu haben. Alle Thermostate konstant "auf" ,thermischen Abgleich machen und Raumtemperatur über möglichst niedrige Heizkurve regeln. Dann ewtl nur vereinzelt Räume, z.B Schlafzimmer, über Raumthermostat regeln. Möglichst niedrige Volauftemperatur erreicht man mit hohem Volumenstrom ergo kleiner Spreizung. Primär und Sekundärkreis dann volumenstromtechnisch auf gleiches Niveau einstellen. Die elektr. Aufnahme der U- Pumpe(n) steigt dann natürlich. Wenn man auf den Plattenwärmetauscher verzichten kann spart man aber auch eine Pumpe.
Gruss Rüdiger

Zusatz: Ich hab 15 Jahre lang genau so eine Konstellation gefahren und hab auch mal die Kondensatmenge gemessen: Da man den Primärkreis die meiste Zeit mit niedrigen VL Temperaturen fährt, ist der Brennwerteffekt immer noch beachtlich.

Der Installateuer hat sich penibel an die Vorschriften des Herstellers gehalten und den Primärkreislauf mit VE Wasser gefüllt. Da meine Anlage ein sehr großes Volumen hat (ehemalige Schwerkraftanlage) hat er den Aufwand für eine Befüllung der kompletten Anlage mit VE Wasser gescheut und auch befürchtet, dass das VE Wasser mittelfristig durch die in Jahrzehnten entstandenen Ablagerungen im Bestand verunreinigt werden könnte.


Thermischer Abgleich bringt bei meiner Anlage wenig. Die dahinter stehende Theorie, dass weiter entfernte Heizkörper zu wenig warmes Wasser erhalten, greift nicht wegen der sehr großen Rohrquerschnitte in meinem Objekt.



Wirklich? Ohne Wärmetauscher würde durch den Kessel auch die selbe Wassermenge fließen wie durch das System. Aus dem Bauch heraus hätte ich jetzt eher darauf getippt, dass beide Kreisläufe ohne Berücksichtigung der Verluste im Wärmetauscher in etwa gleich laufen sollten.

Klar kann ich durch einen niedrigeren Durchfluss im Primärkreislauf die Spreizung erhöhen. Um dann aber die notwendige Energie für die erforderliche Wärmelast aufzubringen, muss ich dann die Vorlauftemperatur erhöhen.

Gibt es dafür irgendwo Beispiele, wie man das berechnen kann und ist das dann noch effizient?

Bezgl. Plattenwärmetauscher:
OK.Kann ich nachvollziehen

Bezgl. Thermischer Abgleich:
Ein thermischer Abgleich dient ja dazu die Wasservolumenstöme so an die einzelnen Heizflächen zu verteilen, das bei voll geöffneten TH Ventilen die entsprechenden Raumtemperaturen erreicht werden. Das hängt aber nicht nur von den Druckverlusten des Heizungssystems ab, sonder u.a auch von der gewählten Heizflächengrösse, bzw. dem Verhältniss der Heizflächenleistung zur Raumheizlast, in den einzelnen Räumen.

Dadurch reduziert sich der Einfluss der Einzelraumregelung und man kann dann erst den Wärmerezeuger mittels Heizkurveneinstellung an den tatsächlichen Wärmebedarf anpassen. Ausserdem habe ich dann konstantere hydraulische Verhältnisse was das Abgleichen der der Volumenströme Primär/sekundär vereinfacht. Im Idealfall habe ich dann immer konstante Volumenströme.
Ewtl kannst Du deine Heizung dann auch rücklauftemperatur geregelt betreiben.
Das kann dann auch nochmal für einen konstanteren Betrieb deines Wärmeerzeugers sorgen.

Bezgl. Reduzierung Pumpe Primärkreis
Bei Einstellung der Spreizung muss ich den Volumenstrom zuerst auf der Sekundärseite entsprechend reduzieren um eine niedrigere RL Temperatur zu erreichen.

Bezgl. Spreizung Brennwerttechnik:

Da musste ich nochmal nach rechechieren.
Grundsätzlich wird dabei immer von einer hohen Spreizung VL/RL(20K) als effizienzsteigernde Massnahme geschrieben. Bei hohen notwendigen Systemtemperaturen kann ich das auch nachvollziehen. Da macht es dann keinen Sinn bei benötigten Temperaturen über Kondensationstemperatur eine niedrige Spreizung zu fahren wo die RL Temperatur dann auch oberhalb des Kondensationspunktes liegt. Bei Erdgas z.B anstatt 70/60 grad macht es dann mehr Sinn dann 80/50 zu fahren. Insofern muss ich meine Aussage der möglichst geringen Spreizung zurücknehmen. Wenn die Systemtemperaturen sowieso gänzlich unterhalb der Kondensationstemperatur liegen, mag sich das vielleicht anders verhalten. Dazu habe ich aber bisher keine eindeutigen Studien gefunden.

Gruss Rüdiger

Vorab: Eine Systemtrennung wird nur bei alten diffusionsoffenen Fußbodenheizungen benötigt, weil die Hersteller sonst keine Garantie auf den Wärmetauscher geben. Bei deinem Beispiel mit reinem Heizkörperbetrieb ist die Systemtrennung überflüssig.

Bei den Effizienzpumpen ist der Unterschied proportional / konstant ja dadurch gegeben, dass sich die Druckverhältnisse in den Kreisen ändern können (Thermostate auf/zu) und die Pumpe die Fördermenge ggf. anpassen kann. Bei der Systemtrennung fährt man Konstantbetrieb, weil sich die Druckverhältnisse nicht ändern.

Wenn dir der Bernnwerteffekt so wichtig ist, dann soll der Heizi die Systemtrennung raus schmeissen und du optimierst die VL Temperatur.

Es ist völlig kontraproduktiv mit einem Gasbrennwertgerät mit 80 bzw. 70 Grad Vorlauf zu arbeiten. Meine Gebrauchtimmobilie war mal mit 90 Grad Vorlauf geplant. Ich hab alle Heizkörper tauschen lassen und bin am Ende mit > 50 Grad ausgekommen.

Erst einmal vielen Dank für Euren Input. Man lernt immer wieder dazu.

Das hat jetzt mit meiner Fragestellung nichts zu tun, aber da jetzt hier auch die Vorlauftemperatur und die Optimierung der Regelung angesprochen wurde, schreibe ich mal auf, wie ich es derzeit handhabe:

Momentan fährt meine Heizung bei 10°C AT eine Solltemperatur von 40°C im Vorlauf. Dabei kommt das Wasser im Rücklauf mit 30°C zurück (laut Infrarot Thermometer auf dem Kupferrohr gemessen). Zum Zeitpunkt der Messung war der Kessel aus. Das sollte schon reichen, um den Brennwerteffekt zu nutzen? Ist die Temperatur noch zu hoch?

Die Pumpe im Sekundärkreislauf zeigt mir einen Durchfluss von 50l/h an. Aber das halte ich für eine Fahrkarte. Derzeit ist zwar nur 1/3 der HK in Betrieb, nur wenige Räume werden tatsächlich auf wohnliche Temperatur geheizt. Meiner Schätzung nach sollten da eher 200l/h durchgehen.

Bei der Einstellung der Heizkurve bin ich zunächst dem gleichen Denkfehler wie mein Installateur aufgesessen. Aus meiner praktischen Erfahrung mit der vorherigen Regelung hatte ich eine steile Heizkurve so eingestellt, dass bei 0° AT der Vorlauf mit 60° C gefahren wird. Das ist aber nicht nötig.

Moderne Heizungsregelungen haben zwei grundsätzlich verschiedene Betriebsmodi: Takten und Modulieren. Was mir anfänglich nicht klar war ist, dass die Regelung möglichst lange versucht, im Betriebsmodus "Modulieren" zu verbleiben. Dabei reizt sie die vorgegebene Hysterese bis ans Maximum aus. Wenn ich also bei einer Hysterese von -2/+10 K einen Sollwert von 40° C im Vorlauf habe, wird in der Praxis, so lange der Brenner läuft, ein Wert bis zu 50° C gefahren. Im Mittel stellt sich dann ein Wert zwischen 40° C und 50° C ein. Das tatsächliche Temperaturniveau ergibt sich dann aus der minimalen Brennerleistung und der gegebenen Wärmelast. Wenn beide gerade so im Gleichgewicht sind, dann läuft der Brenner halt durch und hält die vorgegebene Temperatur laut Heizkurve + die Hysterese.

Das Resultat war, dass es in der Übergangszeit in den Räumen nicht warm wurde, weil die Vorlauftemperatur wegen der Totzeit bei der Betriebsart "Takten" im Mittel niedriger war als es sich aus der Temperaturkurve ergab. Dafür war dann die Vorlauftemperatur in der Betriebsart "Modulieren" viel zu hoch. Eben höher, als durch die Temperaturkurve vorgegeben wurde.

Also habe ich eine flachere Kurve eingestellt und die "Raumsolltemperatur" angehoben, was eine Verschiebung der Heizkurve in Richtung höhere Temperatur bewirkt. Ich denke, dass ich mit dieser Vorgehensweise die Eigenart der Regelung zumindest näherungsweise kompensiert habe. Jedenfalls werden die Räume nun unabhängig von der Außentemperatur ausreichend warm.

Gegenüber dem vorherigen atmosphärischen Kessel hat der neue Brennwertkessel in zwei Betriebsjahren nun ungefähr 1/3 weniger Gas verbraucht. Der alte Kessel hatte mutmaßlich im Stillstand hohe Verluste (witterungsgeführte Mischerregelung mit ungeregelter Temperatur im Kesselkreislauf)

Weitere Maßnahmen wie etwa der Austausch von Heizkörpern kommen für mich erst einmal nicht in Betracht, da ich das Einsparpotential in Relation zum Kostenaufwand als zu gering einschätze.

"Moderne Heizungsregelungen haben zwei grundsätzlich verschiedene Betriebsmodi: Takten und Modulieren."

Das ist falsch. Moderne Brennwertherme können ihre Leistungsabgabe in einem bestimmten Regelbereich variieren. Wenn die Minimalleistung vom Gebäude nicht mehr aufgenommen werden kann, fangen sie gezwungenermaßen an zu takten.

Gundsätzlich sollte eine Gasbrennwertherme mit passender Leistung und möglichst niedriger Minimalleistung verbaut werden. Ausserdem sollten die Thermostate komplett geöffnet werden und die Raumtemperatur nur über die Heizkurve gesteuert werden.

Meine Gasbrennwertherme ging im Herbst in den Heizbetrieb und lief quasi wochenlang permanent durch. Sie unterbrach nur 2-3 Mal pro Tag, um Warmwasser zu bereiten. Ich hatte nach 15 Jahren weniger als 50000 Taktvorgänge auf dem Zähler!

Mit 30 Grad im Rücklauf bist du im Kondensationsbereich. Du kannst mal das Kondensationswasser aufffangen und ermitteln, wieviel Wasser aus 1 m³ Gas entstehen.

Hallo Petali,

habe auch FBH diffusionsoffen und Systemtrennung über Plattenwärmetauscher.

Bei mir funktioniert das so und hat sich diesen Winter bewährt:

Die alte Mischstation für die FBH ist geblieben, aber der Mischer ist immer voll offen. Die Pumpe ist auf fixen Wert eingestellt, der für die FBH die gewünschte Spreizung VL-RL ergibt.

Im Primärkreis arbeitet eine PWM-gesteuerte Pumpe. Diese wird über eine UVR 610 nach Heizkurve angesteuert/geregelt.

Mit diesem System regelst Du den Kessel über die Heizkurve, nur eben etwas höher als die in den HK nötigen Temperaturen (=Verlust im WT).

Heize nur über Heizkurve, keine ERR verbaut.

Gruß
Heinz

Was für eine Anlage wurde verbaut?
Bei Buderus wird die Pumpe auf 0 gestellt und läuft dann leistungsabhängig.
Konstanter Betrieb macht auch wenig Sinn.

Bei Gasbrennwertheizung kondensiert das Abgas ab unterhalb ca.55 Grad aus. Bei Ölbrennwert erst ab kleiner ca. 48 Grad. Je niedriger die Abgastemperatur sein kann umso höher der Brennwerteffekt. Mindestens die Rücklauftemperatur sollte also möglichst unterhalb der Taupunkte liegen.
Ein weiteres Absenken der Heizkurve kann durch das Nutzungsverhalten erreicht werden. Hier sollte die Sinnhaftigkeit einer ewtl eingestellten Nachtabsenkung im Kernwinter wie auch einer Teilbeheizung von Räumen innerhalb der thermischen Hülle des Gebäudes hinterfragt werden. Das hängt aber von dem energetische Zustand des Gebäudes ab. Für die Übergangszeit hast Du ja schon mit der Veränderung der Heizkurve/ Parralelverschiebung das Heizverhalten verbessert. Ewtl gibt es noch eine Einstellung für Mindestvorlauftemperatur. Ggf kannst Du die Max.- Leistung des Brenners reduzieren .
In der Übergangszeit kann man ewtl noch mit Heizpausen /Zeitprogramm oder wenn es die Steuerung mögl. macht , eine Brennersperrzeit vergrössern.Wie schon geschrieben wurde ist dein Wärmrerzeuger ewtl .zu gross für deinen Anwendungsfall und kann nicht entsprechend weit genug runtermodulieren.
Gruss Rüdiger

Bei FBH ist das anders gelagert. Da ist der Volumenstrom praktisch konstant. Außer, es fährt jemand in Urlaub und dreht den Haupthahn zu.



Da ich derzeit nur 1/3 der HK beheize, ist das sicherlich der Fall. Sobald alle Wohnungen wieder vermietet sind, sieht das sicherlich anders aus. Leider kann der Kessel nur auf 1/3 herunter modulieren. Eventuell bin ich da auch nicht ganz schuldlos. Der Kessel hat zwar schon nur noch knapp die Hälfte der ursprünglichen Leistung, aber der Installateur wollte mir den erst noch eine Nummer kleiner verkaufen. Allerdings hatten wir ja auch seit ca. 20 Jahren keinen richtigen harten Winter mehr, mit wochenlangen Temperaturen im zweistelligen Minusbereich auch im Flachland.



Der Installateuer hat die Systemtrennung aus vorhandenen und neuen Komponenten aufgebaut. Primärpumpe (Wilo Stratos Pico Plus) und Plattenwärmetauscher sind neu, die Lowara Ecocirc XL war halt schon da.

Leider lässt sich die Lowara in der Betriebsart Differenzdruck nicht unter 1 mWs regeln. Daher habe ich jetzt erst einmal auf Proportionaldruck umgestellt, da läuft sie dann auch mit 0.5 mWs.



Das widerstrebt meinem Verständnis von Regelungstechnik. ;-)



Guter Tip. Probiere ich aus.

"Das widerstrebt meinem Verständnis von Regelungstechnik. ;-)"

Dann solltes Du an Deinem Wissen über Reglungstechnik arbeiten. Gibst du im Pkw auch Vollgas und regelst die Geschwindigkeit dann mit der Bremse?

Und wenn 2 Regler gegeneinander arbeiten ist alles ok?
Heizungsregelung gegen Thermostate(P-Regler)

Ich hatte vier Semester. Wie viele hattest Du?

Ohne Leistungsreserve kann der Thermostatkopf nichts regeln. Dann kann ich den auch gleich wieder durch das gute, alte Absperrventil ersetzen.

Dein Vergleich mit dem PKW beschreibt genau das, was beim hydraulischen Abgleich passiert. Die Bremse wird dauerhaft angezogen, ohne dass der Thermostatkopf bei Bedarf diese weiter lösen könnte.

Ich bin mir da mit einem Installateur einig, dass bei meinen großzügig dimensionierten Rohrleitungen ein hydraulischer Abgleich nicht zweckmäßig ist. Das Problem, dass ich die Vorlauftemperatur zu hoch einstellen muss, weil sonst der HK in der letzten Ecke nicht warm würde, habe ich nicht.

Das wäre ein Problem, wenn das System am Ende keinen stabilen Zustand erreichen würde.

Außerdem arbeiten die nicht gegeneinander. Ein Thermostatkopf regelt die Raumtemperatur. Die Heizungssteuerung regelt die Vorlauftemperatur. Zusammen mit der Regelung der Pumpe folgen beide der Wärmelast des Gebäudes. Das funktioniert seit Jahrzehnten einwandfrei.

Man kann natürlich auch mittels hydraulischem Abgleich dem Thermostatkopf jedwede Möglichkeit nehmen, bei Bedarf mehr Wärme anzufordern als bei der Projektierung ermittelt wurde.

Was bei Räumen mit gelegentlicher Nutzung, etwa einem Büro, was über das Wochenende kälter eingestellt wird, dann dazu führt, dass sich der Raum langsamer aufheizt.

Hallo,

Sobald alle Wohnungen wieder vermietet sind,

Aha, wir reden also von einem Mehrfamilienhaus.

Nochmal zu meiner Regelung. Hier mal ein Beispieltag:



Die UVR "überwacht" die VLT im Sekundärkreis und steuert entsprechend die Leistung der PWM-Pumpe. Es ist also ziemlich egal, mit welcher Pumpenleistung die Sekundärpumpe arbeitet.
Deine Aussage, Bei FBH ist das anders gelagert ist daher m.E. nicht zutreffend.

Die Sprünge der VLT ab ca. Mittag rühren daher, daß dann auch noch der Kaminofen (wassergeführt) Wärme in die Primärseite des WT liefert. Aber wie Du sehen kannst habe ich trotzdem einen sehr ruhigen Verlauf der RLT.

Es muß m.E. nur sichergestellt sein, daß die PWM-Pumpe auch für die maximal geforderte Wärme im Sekundärkreis genügend Leistung bringt und natürlich von der Heizung genug geliefert wird. Ist ja Mehrfamilienhaus, da sollte man da schon hinschauen.

Gruß
Heinz

Ich meinte das in Bezug auf die Regelung der Pumpe in Deinem Sekundärkreislauf. Du schreibst ja selbst, dass Du die Pumpe auf einen fixen Wert eingestellt hast.

Deine Regelung der Pumpe in Deinem Primärkreis kommt dem nahe, wonach ich suche. Auf die Idee, aus der Temperaturdifferenz im Sekundärkreislauf die Stellgröße für die Pumpe im Primärkreislauf abzuleiten, bin ich noch gar nicht gekommen. Das könnte auch bei mir funktionieren.

Hallo Petali,

die VLT im Sekundärkreis ist damit gut nach Heizkurve zu "fahren" siehe meine Kurven.

Was offen ist ist, wie die Heizung und die PWM-Pumpe sich "vertragen" Bei mir ist ein Puffer dazwischen. Primär und sekundär haben eine Temp.-Differenz von ca. 2°. Die Heizkurve der Heizung müßte also in etwa auch um 2° höher sein als sekundär. Da wirst Du sicher etwas experimentieren müssen damit die Heizung nicht zu viel taktet, sollte m.E. aber recht schnell im Griff sein.

So als Gedankenansatz:
Heizkurve sekundär 1° nach oben verschieben, bei der Heizung (natürlich gleicher Kurvenverlauf!) 1° tiefer als notwendig. Dann sollte die PWM-Pumpe die Wärme wegbekommen ohne takten der Heizung.

Auf die Idee dieser Steuerung hat mich ein Kegelbruder sozusagen mit der Nase gedeut. Der war in einem physikalischen Institut als Elektriker und hatte mit sowas wohl regelmäßig zu tun.

Und zum fixen Wert noch mal: Für die PWM-Pumpe spielt es absolut keine Rolle, wie die Sekundärpumpe läuft. Die orientiert sich ausschließlich an der VLT und nicht an irgendwelchen Temp.-Differenzen.

Gruß
Heinz

Um was für nen Kessel handelt es sich denn ? Normal hat man bei sowas eine Funktionierende „Weichenregelung“ oder Delta T gesteuert. So dass es zu keiner Rücklaufanhebung kommt.

Es ist ein VKK 286/4 mit einer VRC 700.

Ist das nicht in etwa das, was Brennwertkessel mit eingebauter Pumpe und PWM Steuerung auch machen?

Hallo,

möglich, da kenn ich mich nicht aus.

Gruß
Heinz