Einen nette Diskussion mit dem Reasoningmodell von ChatGPT.
Man muss ihn nur an die Logik erinnern und dass EE Priorität im Netz hat.

Diskussion: Auswirkung von Stromverbrauch auf den fossilen Stromverbrauch

Shit in Shit Out.
Was ist der Sinn der Frage?
Wenn man das Merit Order Prinzips verstanden hat, dann wird jedem klar, dass das letzte eingeschaltete Elektrogerät typisch von einem fossilen Gaskraftwerk versorgt wird.
Angenommen die letzte zugeschaltete WP bleibt aus, so reduziert du den Bedarf an fossilen Strom.

Wenn du aber Wärme benötigst und die WP ausgeschaltet lässt und stattdessen deine Gasheizung verwendest dann erhöhst du den Einsatz fossiler Energie um das doppelte!

Natürlich bringt ein Öko Stromvertrag auf den ersten Blick nichts. Aber es sind doch viele davon überzeugt, dass der Sinn von CO2 Bepreisung dazu führen soll CO 2 dort einzusparen, wo es wirtschaftlich günstig ist.

Eine WP ist sinnvoll, weil sie Primärenergie effizient einsetzt. Diesen Vorteil vernebeln auch keine Chat GPT Talks.

Beste Grüße
MIKA

Wo siehst du da Shit In?
Es sind relativ einfache aber allgemeingültige Rechnungen, es ist ein Hinweis auf logische Widersprüche bei Antworten, die ChatGPT dann auch korrigiert hat.

Aber schon die Frage nach dem „Sinn“ macht eine Haltung transparent. Eine Frage muss „Sinn“ haben, was bedeutet, sie muss deiner Meinung nach ein Ziel unterstützen und daher manipulativ sein.

Offene objektive Fragen sind für dich anscheinend keine erlaubten Fragen. Alternative Wahrheiten sind wohl eher dein Ding.

Natürlich kann eine WP umweltfreundlicher sein als Gasheizung. Das wurde auch nicht diskutiert. Was du aber aus der logisch korrekten Ableitung von ChatGPT lernen solltest, man darf beim Vergleich den Stromverbrauch die WP nicht mit dem StromMix bewerten, denn der spielt für die Klimaauswirkung keine Rolle. (Genausowenig wie der Biogasanteil bei Gasheizungen)

Die CO2 Bepreisung ist gut. Sie hat nur den Fehler, dass sie den buchhalterischen Verbrauch als Basis nimmt und nicht den tatsächlichen.

Von chatgpt lernen?

Danke, aber nein danke.

Benn, Du hast vermutlich nicht verstanden, wie ChatGPT funktioniert und was es kann und nicht kann.
ChatGPT weiß unglaublich viel, eben alles was es irgendwann irgendwo "gelesen" hat. Aber vieles eben auf dem Niveau von "Habe ich im Internet gelesen".
ChatGPT sucht (sehr vereinfacht gesagt) nach Stellen, wo jemand etwas geschrieben hat, was offenbar irgendwas mit Deiner Frage zu tun hat und verpackt diese Informationen in blumige Worte, die sehr überzeugend klingen.

Was ChatGPT nicht kann ist logisch denken. Argumente abwägen. Sich eine Meinung bilden, die vertreten und bei Gegenargumenten revidieren.
Was ChatGPT macht, kann so ähnlich aussehen, aber es da ist einfach kein wirkliches "Denken".

Grüße
Martin

Und „lernen“ tut ChatGPT auch nicht. In jeder Antwort kann eine Hallizunation drin stecken. Deswegen sollt man Antworten auch durchaus gegenprüfen.

ERROR!
Seit wann kann man (bezogen auf Deutschland,) reinen fossil erzeugten Strom beziehen?
Es gibt meines wissens nach nur Strommix oder EE Strom in verschiedenen Konstellationen.
Ergo, ist die Grundlage der Fragestellung falsch.

Fragen stellt man an "Experten" um Erkenntnisse zu gewinnen. Chat GPT ist eine Art Experte, von dem man annehmen kann, dass das System seine Informationen nicht aus einer Bubble bezieht.
Gleichwohl kann man Fragen schon so stellen, dass die eigene Meinung verifiziert wird.

Sinn machen Fragen dann wenn man Antworten für die Lösung einer Aufgabe sucht. Es kommt also schon darauf an Ziele zu verfolgen.

Jetzt stellen wir uns vor, dass ein Projektteam die Aufgabe erhält für den Gebäudesektor in DE den CO2 Fußabdruck bis 2035 zu halbieren.
Gleichzeitig soll die Lösung praktikabel und bezahlbar sein und dazu noch im Ergebnis messbar.

Dann entwirft das Team ein Konzept und bildet es geeignet ab.


Und hier gibt es dann 2 Massnahmen
1. Den Nutzwärmebedarf der Gebäudehüllen vermindern
2. Die Effizienz der Wärmeerzeuger mit Blick auf den Primärenergiebedarf verbessern.

Eine WP ist ein Kandidat für 2, den es bereits gibt und der 66-80% der benötigten Wärme aus der Umgebung entnehmen kann.

Für die Bewertung des Primärenergiebedarfs benötigt man Bewertungsmassstäbe., die es erlauben, die erzeugte Nutzwärme über den Strom( Endenergie-) Bedarf und die Stromerzeugung ableiten zu können.
Es bleibt ja noch, die Effizienz der Lösung WP darauf abzuklopfen, ob es ein Gewinn ist, wenn 10 Mio dieser Geräte installiert sind.

Und wenn das Team den Nachweis bzw die Messbarkeit nicht für eine einzelne anekdotische Installation durchführen möchte sondern für 10 Mio Haushalte, dann macht die Verwendung des Strommixes als Umrechnungsfaktor Sinn. Ein besserer Wert fällt mir nicht ein.

Die Vertragsgestaltung des Einzelnen bei seinem Strombezug ist für diese Betrachtung irrelevant. Hier muss das Team prüfen, ob die Vertragsgestaltung der Beschaffung von Endenergie Anreize schaffen kann, den Strommix , Gasmix, Ölmix Emissionen in Bezug auf den Primärenergieeinsatz zeitnah signifikant zu verbessern.

Dieser Ansatz wäre wichtig wenn man WP " technologieoffen" mit Gas- Öl WEZ vergleicht, denn ähnlich wie der Strommix könnte für Gas und Öl ein Gasmix/ Ölmix
angenommen werden und dann müsste man Annahmen treffen, ob der mögliche Zuwachs des Anteils an Biogas, H2 bzw. Synthetischen Ölen am Gasmix,/ Ölmix das Ziel der CO2 Reduktion erreichen kann.

Und beim Einsatz von PV vor Ort kommt es auch darauf an für die 10 Mio Anwendungen einen Mittelwert für vor Ort installierte PV anzunehmen und sich nicht mit Anekdoten aufzuhalten ( 25 kWp Anlage oder Eigentumswohnung).

Wichtig ist ja nicht, was im Einzelfall möglich ist, sondern dass wir als Gesellschaft im Gebäudesektor Fortschritte machen.

Beste Grüße

MIKA

Natürlich kenne ich die Funktionsprinzipien eines LLMs.
Du darfst gerne die Diskussion prüfen und auf Rechenfehler oder logische Fehler der Antworten von ChatGPT hinweisen.
Ich habe in der Diskussion die logischen Fehler in Antworten ja auch bemängelt und daraufhin hat ChatGPT nachgebessert.

Das Ergebnis ist schlüssig und solange du keinen Fehler findest wohl auch richtig.

Du solltest meine letzte Nachfrage im Chat lesen. Genau das habe ich gefragt, ob es relevant ist, wie hoch der buchhalterische StromMix ist, den man einkauft. Das ist nicht relevant.
Ob du 90% EE oder 10% EE beziehst, das Abschalten eines Verbrauchers spart immer 100% fossilen Strom. ( zumindest, solange bis 100% EE im Netz sein wird)

Was du da betreibst ist ein reines Gedankenexperiment auf hypothetischer Basis. Dein Nachbar und du seid beide am gleichen Netz angeschlossen. Der Anteil erneuerbarer Energien bleibt daher identisch und lässt sich nicht unterschiedlich betrachten. Anders sieht es aus, wenn vor Ort erneuerbarer Strom (z. B. PV) oder Strom aus fossilen Energien (z. B. Benzingenerator) erzeugt wird. Entscheidet sich einer dafür einen Stromvertrag abzuschließen, der 100% erneuerbaren Strom verspricht, dann landet dieser Anteil im Netz, kommt aber als Mischstrom aus der Steckdose, dient also nur dem ökologischen Gewissen.

Wenn du daheim die Waschmaschine anmachst, steht der Netzbetreiber auch nicht da und fährt die Gaskraftwerke hoch. Das Stromnetz ist sehr komplex aufgebaut und daher lässt sich deine Frage auch nicht in 2 Sätzen beantworten.

Das Gedankenexperiment betreibt ChatGPT und ja, GPT sagt, dass der buchhalterische Strommix keine Bedeutung hat, genau wie du. Jeder bekommt denselben Strom aus der Steckdose.

Der Unterschied zwischen Windstrom sowie Sonnenstrom und fossilem Strom ist, dass man die EE- Ströme nicht einfach „hochschalten“ kann. D.h. Bei Mehrverbrauch durch einen Stromverbraucher kann man nicht einfach der Sonne befehlen mehr oder aus einem anderen Winkel zu scheinen oder dem Wind befehlen mehr zu blasen.

Die Flexibilität bei zunehmendem Verbrauch kommt überwiegend durch fossile Kraftwerke. (Wobei Wasserkraftwerke das sicher auch könnten)
Natürlich könnte man auf Mehrverbrauch auch mit EE-Zubau reagieren. Nur bis der Zubau dann produziert, ist das Netz schon in Notabschaltung.

Da EE in unseren Netzen Priorität hat, werden bei abnehmendem Verbrauch erst mal die fossilen Erzeuger gebremst und erst wenn das nicht mehr hilft neuerdings auch EE-Erzeuger abgeregelt.

Du kannst gerne den Chat nochmal durchlesen. Bis auf den Hinweis, dass EE im Netz Priorität hat und den Hinweis, dass sich zwei Antworten von GPT widersprechen, hat das objektive LLM die Schlüsse selber gezogen. Ich sehen auch nicht, dass die endgültigen Antworten von GPT noch einen logischen Fehler enthalten.

Lieber Ben, meine Gasheizung hat 16.000kWh Erdgas verbraucht.
Dieses Erdgas wird jetzt eingespart.
Meine Wärmepumpe verbraucht jetzt 3000kWh Strom.
Selbst wenn dieser Strom zu 100% aus Erdgas hergestellt wird und zu 0% aus EE, dann braucht man dafür nur 6000kWh Erdgas.

Durch die Umstellung von Erdgas auf Wärmepumpe wurden also MINDESTENS 10.000kWh Erdgasverbrauch eingespart.
In Summe: Ich benutze zu >80% die gute deutsche Heimatenergie.

Du darfst aber natürlich gerne ChatGPT betrieben mit Zusatzstrom aus 100% fossilen Quellen befragen und sinnlose Antworten auf sinnlose Suggestivfrageb erhalten. Und Du kannst gerne Dein Geld weiter für Fundamentalisalmistenöl und Kriegsverbrechergas im Ausland verbrennen.

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch ...

Ein LLM kann gar keine Schlüsse ziehen ...

Nein Ben, das Gedankenexperiment führst du mit deinen Fragestellungen. Das zeigt aber, dass du das Stromnetz in seiner Funktion nicht verstanden hast. Die Reservekraftwerke reagieren nur auf die Summe aller Lasten im Gesamtnetz und nicht auf Einzelverbraucher. Demnach ändert sich am Strommix nicht das geringste, wenn du deinen Fernseher ausschaltest und die These, dass der letzte Verbraucher 100% fossile Energie einspart ist in logischer Konsequenz falsch.

Nun, du kannst gerne bei den 100kWh am Tag noch ein paar Nullen anhängen. Gemäß ChatGPT ändert das nichts an der Aussage. (Ich habe zu Sicherheit nachgefragt).
Du kannst das Beispiel gerne vergrößern und statt Nachbarn Nachbargebiete oder Nachbarnationen einsetzen. Auch das ändert nichts an der Aussage (solange EE Vorrang hat).

Ich habe extra einfach nachzurechnende Werte in obigem Beispiel verwendet. Die anderen Forenmitglieder haben wohl erkannt, dass das skaliert. Aber ich habe es dir gerne erläutert.

Ah, die nächste Stufe.

Jetzt ist die Aussage von chatgpt schon als Wahrheit anerkannt.

Jetzt kann ja nix mehr schief gehen

Wenn ich mir die Kommentare so ansehe, dann scheinst du auch da ein falsches Verständnis von Zustimmung zu haben.

Das Konstrukt welches du aufbaust, ist stimmig. Allerdings hat das mit der Realität nichts zu tun. Wenn du die Antwort lieber von ChatGPT hören möchtest, statt von mir, dann stell folgende Frage:

“In Niederspannungsverteilnetzen gibt es noch keine Digitalisierung, die live den Netzbedarf darstellt. Wie soll sich dann ein einzelner Verbraucher, wie eine Waschmaschine, auf die Zuschaltung fossiler Energieträger auswirken können?”

Die Antwort wird dich überraschen. Es sei denn du zwängst die Frage wieder in dein Korsett, dann kann dir niemand mehr helfen und du glaubst eben, was du glauben möchtest. Falls es dir weiterhilft, die entscheidende Passage wäre:

“Ohne Digitalisierung kann eine Waschmaschine aktuell keinen gezielten Beitrag zur Netzstabilität oder zum Energie-Mix leisten. Der Netzbetreiber weiß nicht, wann und wie stark einzelne Verbraucher aktiv sind. Entscheidungen über die Zuschaltung fossiler Kraftwerke basieren auf Prognosen und übergeordneten Lastflüssen, nicht auf dem Verhalten einzelner Haushaltsgeräte.”

Den meisten anderen Forenmitgliedern ist das klar. Dir habe ich es aber gern noch mal erläutert.

Mmh, aber da liegst Du jetzt auch daneben. Natürlich hat ein einzelnes Haushaltsgerät im allgemeinen keinen direkten Einfluss auf die Zuschaltung fossiler Kraftwerke.
Viele Waschmaschinen oder Wärmepumpen oder ladende E-Autos verändern da aber schon etwas.

Mit Deiner Argumentation könnte man behaupten, dass auch die Gesamtheit aller Haushaltsgeräte keinerlei Einfluss auf die Auslastung von Kraftwerken hat, denn die allermeisten werden nacheinander eingeschaltet, selten wirklich gleichzeitig. Wenn aber nun das erste Haushaltsgerät keinen Einfluss hat und das zweite auch nicht, dann hat das zweimillionste ebenfalls keinen Einfluss.
Und da wird es absurd ...

Die Modellvorstellung nach der das Abschalten eines Verbrauchers direkt 100% Verbrennerstrom spart und nicht etwa Strommix, die hat für so manche Betrachtung durchaus ihre Berechtigung.

MIt ChatGPT irgendwas belegen zu wollen ist dagegen völlig unsinnig.
Das ist wie mit Internetforen. Man kann sich bei ChatGPT Anregungen holen. Man kann seine Behauptungen und Zahlen und Rechnungen durch vernünftige Quellen verifizieren. ChatGPT blind irgendwas zu glauben ist dagegen nicht sonderlich schlau.

Da missverstehst Du mich. Mit übergeordneten Lastflüssen sind die Verteilnetze oberhalb der Niederspannung gemeint. Die Masse der Verbraucher hat demnach einen Einfluss auf die Zuschaltung fossiler Energien. Diese Netze sind aber auch nahezu vollständig digitalisiert. Ein einzelner Verbraucher verändert allerdings nicht diese Lasten und hat demnach keinen Einfluss. Worauf du womöglich hinaus willst ist, dass ein Einzelner Auswirkungen auf das große Ganze in Form des Kollektivs hat. Wie bei der Bundestagswahl, wo eine Einzelne Stimme im ersten Anschein kein Gewicht zu haben scheint, aber in der Summe der Masse sehr wohl Entscheidungskraft besitzt. Da bin ich ganz bei dir. Hier geht es aber um die These, dass der letzte ausgeschaltete Verbraucher zu 100% fossilen Strom spart und diese Aussage ist in letzter Konsequenz falsch. Interessant wird das ganze erst, wenn auch die Niederspannungsnetze digitalisiert und die Verbraucher smart verknüpft sind und so gemeinsam auf Lastverschiebungen reagieren. Dann kann die Einspeisung EE auch dynamisch und effizient seitens der Verbraucher genutzt werden. Und das reduziert am Ende auch wieder den Einsatz fossiler Energien, da unnötige Lastspitzen geglättet werden.

Diese Annahme ist falsch, darum sind dann auch die Schlussfolgerungen falsch.
Ein einzelner Verbraucher hat einen sehr sehr geringen Einfluss auf die Verteilnetze und die Erzeugung, aber nicht "keinen". Sonst hätten eben auch viele einzelne Verbraucher keinen Einfluss.


Es geht darum, dass der erste abgeschaltete Verbraucher 100% fossilen Strom spart und das ist ein durchaus valides Modell, auch wenn das so viele Leute nicht verstehen wollen.

Wenn ich meinen rund um die Uhr laufenden Galvanikbetrieb heute abschalte, dann wird natürlich erstmal mit Regelleistung ausgeglichen. Aber nach einiger Zeit wird voraussichtlich ein fossiles Kraftwerk entsprechend runtergeregelt. Weil EE Vorrang hat, Regelleistung teuer ist und damit gar kein anderes Kraftwerk bleibt, das man runterregeln kann. Natürlich kann ich genausogut postulieren, mein Galvanikbetrieb laufe heute mit dem allgemeinen Strommix. Trotzdem wird im allgemeinen ein fossiles Kraftwerk runtergeregelt wenn ich ihn abschalte (und damit der Strommix für alle anderen etwas besser!). Welches denn sonst?

Nein, das ist erstmal gar nicht nötig.
Es wäre schon sehr hilfreich, wenn EE-Erzeugung und Verbrauch grundsätzlich zusammengeführt werden, zumindest in Situationen mit EE-Überschuss.
Die genaue Kenntnis der Situation im Niederspannungsnetz ist da erstmal gar nicht nötig, solange da keine Grenzen überschritten werden (wie z.B. Über- oder Unterschreiten der zulässigen Netzspannung).

Es gäbe dann z.B. auch keine negativen Börsenstrompreise, wenn alle Haushalte ihre Wasch- und Spülmaschinen laufen lassen, wenn das EE-Angebot besonders hoch ist oder dann auch noch Hausbatterien und E-Autos laden..
Denn die Masse macht dann eben doch den Unterschied zwischen Überangebot und passender Nachfrage aus. Den Niederspannungsnetzen ist das egal, solange sie nicht durch Fehldimensionierung an die Kapazitätsgrenzen gebracht werden.

Viele Grüße
crink

Wenn du 1000l Wasser in den Rhein kippst, hat das keinen messbaren Einfluss auf den Pegelstand. Würde in einer Großstadt hingegen jeder Einwohner in einem engen zeitlichen Rahmen 1000l in den Rhein kippen, dann wird es plötzlich meßbar. Wenn es nicht messbar ist, dann erfolgt auch keine Reaktion. Du hast natürlich recht, dass jeder kleinste Verbraucher seinen Teil am Netz beiträgt. Aber als einzelner Verbraucher bleibt er unsichtbar.

Du nimmst mit einem Galvanikbetrieb jetzt auch einen großen Verbraucher, verglichen mit einem normalen Haushalt. Da wird es dann natürlich spannender, da der Hebel größer ist.
Wie du schon selbst sagst ist es ein “Modell”, was durchaus seine Berechtigung hat, aber eben nur im begrenzten Rahmen, da es die individuelle komplexe Situation des Stromnetzes nicht beachtet.

Wenn die Niederspannungsnetze digitalisiert werden, dann lässt sich auch lokaler EE Überschuss aus z. B. PV Einspeisung nutzen. Dafür müssen die Verbraucher aber ebenfalls smart vernetzt sein.