Hallo zusammen!
Wir haben in unserem EFH (BJ 2018/19) eine Vaillant-WP-Heizung. Das Außengerät ist eine Arotherm 85/3 , das Innengerät ist ein Unitower VIH QW 190/1 E. Am Unitower sind zwei Bedieneinheiten mit jeweils eigenem Display verbaut - mir ist bis heute nicht klar, nach welchen Kriterien welche Funktionen wo zugeordnet sind - die "User Experience" :-D ist ein Desaster. Die linke ist etwas schmäler(4 Tasten + Resetknopf, zeigt Stromverbrauch, hier gibt es u.a. auch Prüfprogramme und Sensor-/Aktuatortests, dazu unten mehr), in der Mitte ist eine größere, zwei Tasten und ein Drehregler. Rechts ist ein leerer Einbauplatz.
Die Heizung ist über einen eigenen FI abgesichert. Wie ich inzwischen weiß sollte das ein "Typ B" sein - verbaut ist ein "normaler" (Typ A? Da hat der Bauträger wohl etwas Geld gespart... >:-[).

Am Mittwoch war morgens die Heizung aus, FI hatte ausgelöst. Nach Wiedereinschalten löste der FI nach ca. 40sec wieder aus. Mehrfach. Irgendwann lief es dann erstmal wieder. Abends hatte der FI dann wieder ausgelöst, wann genau unklar, aber die Dusche war "erfrischend" ;-(
Wieder reingedrückt, dann lief es am Donnerstag problemlos. Freitag morgen war dann wieder aus. Mit einigen Versuchen blieb der FI erstmal drin. Dann nach Rücksprache mit Heizungsbauer die Sensor-/Aktuatortests durchprobiert - Theorie war, so die Problemkomponente zu identifizierten. Hat natürlich nicht auslöst. Elektriker hat angeboten den FI zu tauschen (erstmal einen normalen, Typ B muss bestellt werden und kostet mal locker 500€)
Heute Abend war ich außer Haus. Nach Rückkehr war der Boden in allen Räumen mit offenem Raumthermostat extrem warm, dafür Wasser quasi kalt.
Erste Theorie: war vielleicht ein Prüfprogramm noch an? ( das "UI" ist da leider völlig intransparent, meine Annahmen ist eigentlich, dass man beim Verlassen eines Tests diesen beendet)
Nochmal durchgeklickt und jeweils die Tests kurz getoggled bei einem Test ("MA2"??) hat der FI diesmal ausgelöst.
Mit mehreren Versuchen die Anlage nochmal angekriegt - im rechten Display stand jetzt "Außentemperaturfühler defekt" und tatsächlich steht wo sonst die Temperatur steht das Datum im Display. Das war heute morgen definitiv noch nicht so.
Neue Theorie: es war die ganze Zeit der Außentemperaturfühler, der hat noch ne Weile Daten geliefert, aber halt schon den FI getriggert. Und als dann heute über Tag die Messwerte irgendwann ausgefallen sind, hat die Heizung dann angefangen in einer Art "Notprogramm" auf Verdacht auf hoher Leistung zu heizen. Macht das Sinn? Aber warum dann kein Warmwasser?
Ich habe jetzt mal Heizen ausgeschaltet und Warmwasser angelassen (Stromverbrauch! Display links zeigte 45kWh/d), aber der FI bleibt leider nicht mehr drin... und natürlich pünktlich zum Wochenende... :-(
Bin über jeden Hinweis und vorallem um Workarounds für warmes Wasser übers WE
dankbar!
Gruß
Jürgen

"Neue Theorie: es war die ganze Zeit der Außentemperaturfühler, der hat noch ne Weile Daten geliefert, aber halt schon den FI getriggert."

Unwahrscheinlich. Der FI löst aus, weil er einen Fehlstrom erkennt; d.h es gibt eine Differenz zwischen Hin- und Rückstrom. Dann ist eine Komponente der WP defekt.

Es bringt nichts den FI immer wieder rein zu drücken.

Laß den Vaillant-Werkskundendienst anrücken, welcher das durchmessen kann. Der Heizungsbauer und der Eli können es offensichtlich nicht.

Hallo,

Der MA2 ist wahrscheinlich der Schaltkontakt der Warmwasserzirkulationspumpe.
Diese würde ich als erstes zur Probe abklemmen (wenn möglich Stecker an der Pumpe abstecken, damit hast du die Pumpe erstmal aussen vor, es kann aber auch noch die Verkabelung von der Steuerung bis zur ZP ein Problem haben, dann muss der Stecker der ZP an der Steuerung abgesteckt werden oder der MA2 in der Steuerung auf aus geschaltet werden).

Ich habe bei meinen WP mehrere FIs eingebaut, einen Typ B für das Aussengerät, einen TypA für die Steuerung, einen TypA für den Heizstab.

Typ A FI sind nur für reine Wechselstromkreise sicher geeignet.

Typ B FI lösen auch bei Gleichstromfehlerströmen, wie sie bei Frequenzumrichtern die auch bei WPs zum Einsatz kommen, aus.

Typ B FIs sind von renomierten Herstellern recht teuer und es gibt zig verschiedene Modelle, sie werden von Vaillant für das Aussengerät gefordert.

Beim Einschalten des FI (wenn wirklich alles auf einem hängt) zuerst alle Sicherungen der WP-Anlage die hinter dem FI liegen ausschalten, dann FI einschalten, dann die Sicherungen der Ausseneinheit einschalten (dort sitzt auch die Bussteuerung) einen Moment warten, dann die Inneneinheit einschalten, dann den Rest.

Auch beim Anschluss der WP gibt es mehrere Möglichkeiten der richtigen Absicherung. Um genauere Analysen zu machen, braucht man den genauen Anschlussplan bei dir.

Bei nur einem FI können sich auch mehrere kleine Fehlerströme bis zur Auslöseschwelle aufsummieren.

Es kann auch sein, dass der FI bei dir besonders sensibel ist, denn der Auslösefehlerstrom kann auch geringer sein als z.B. mit 30mA angegeben ist. Das ist nur die Grenze wann der FI spätestens abschalten muss.
Der Auslösefehlerstrom liegt oft um einige mA niedriger.

Den Aussenfühler würde ich als Fehlerquelle erst mal ausschließen, da dort nur mit geringem Strom und kleiner Spannung gemessen wird.

Ich würde auch in Betracht ziehen, ob es eine zeitliche Abhängigkeit der FI Auslösung gibt. Z.B. Start der Zirkulationspumpe, der WW Bereitung, usw.

Grüße

Die Preise der RCDs sind völlig abgehoben. Ich habe hier einen CDB640D (Typ B+) für 280 € incl. Steuer erstanden, der wird bei Hager für über 1 k€ gelistet. Günstige Angebote gibt´s aber gerade dann keine, wenn man das Teil dringend braucht, vom Installateur oder Elektriker schon gar nicht.
Da Wärmepumpen fest installiert sind, brauchte man seitens der Hauselektrik eigentlich keinen RCD. Aber wenn es der WP-Hersteller vorschreibt, muss man da schon durch.
Dass der tatsächlich auslöst, ist aber eindeutig ein Fehler in der WP und/oder Installation. Da sollte in Richtung Mangelhaftung/Garantie mal geschaut werden! Der Wechsel von Typ A/AC auf B/B+ wird daran nichts ändern, außer der aktuelle A-RCD liegt sehr deutlich unter seinen 30 mA, wie hier schon ausgeführt wurde.

Wenn man sich mit Elektrik und logischer Fehlersuche nicht auskennt, dann heißt es gleich Werkskundendienst, so typisch für Heizungsbauer....
Hier
Sind die Fehlerströme, der Komponenten zu bestimmen, eine Isolationsmessing der üblichen Verdächtigen, z.B Heizstäbe.

Das beschriebene Problem verweist auf ein 3-Wege Ventil FBH zu warm, kein Warmwasser, das wiederum muss sich ein Heizungsbauer finden können....

Die Ahnungslosigkeit durch die Prüfung gelobter ....

Heizungsbauer sind halt keine Elektriker. Der Elektiker verpresst Dir umgekehrt auch keine Rohre.

Bedeutet das, die Wärmepumpe ist auch BJ 2018/19 ?
Oder später eingebaut ?

Ich glaube nicht daß der Bauträger was gespart hat. Eher hat der damalige Elektriker was gespart. Oder schlimmer: er wußte garnicht daß man dort einen anderen als den "Standard-RCD" einbauen muß.

Was steht denn drauf ?
Hersteller ?
Typ ?

In der Installationsanleitung Vaillant 0020217825_00 vom 17.06.2016 finde ich keinerlei Angaben zur Elektroinstallation. Also weder Vorgaben zur "Sicherung" (LS) noch zum "FI" (RCD).

Der Elektriker sollte besser mal eine Leckstrommessung machen !

Grundlagen der Leckstrommessung

Und aus seiner fachlichen Sicht klären ob VAILLANT tatsächlich einen RCD Typ B verlangt !

Wenn ein (intakter) RCD auslöst dann ist das immer ein Anzeichen dafür, daß ein unzulässiger Fehlerstrom auftritt.
Fehlerströme sind bei einem Gerät nicht immer unbedingt auf eine bestimmte, fehlerhafte Baugruppe zurückzuführen sondern entstehen gerade an WASSERFÜHRENDEN GERÄTEN oft dadurch, daß im Gerät Wasser Austritt und an einem oder mehreren Stellen eine wenn auch schlecht leitende Verbindung hergestellt die zum Fehlerstrom führt. Dafür spricht hier die etwas diffusee Fehlerbeschreibung denn danach könnten es mehrere betroffene Bauteile oder Kontakte sein in die Wasser eingedrungen ist.
Ich würde daher das Gerät erstmal öffnen und genauestens auf Spuren von austretender Feuchtigkeit untersuchen.

Völlig richtig...!
Sofern der Hersteller keine Vorgaben bzgl der Elektroinstallation macht hat sich der Elektriker nur nach den allgemeinen Regeln der Technik (VDE) zu richten die ihm aufgrund seiner Ausbildung hinlänglich bekannt sein sollten....
Die maximale Leistungsaufnahme der Wärmepumpe kann er dem Datenblatt oder auch ganz einfach dem Typenschild entnehmen. Den Querschnitt der Zuleitung und das zu verwendende Überstrom Schutzorgan (LS-Schalter) wird er dann entsprechend der Leitungslänge, Verlegeart und eben der maximalen Stromaufnahme des Verbrauchers dimensionieren.
Schrebt der Hersteller keinen RCD vor und ist ein RCD auch nicht aus anderen Gründen angezeigt (z. B. Brandschutz, Netz Form TT-Netz... ) so läßt man den RCD weg da es sich nicht um einen Endverbraucher Stromkreis handelt und ein in diesem Fall überflüssiger RCD zu Fehlauslösungen führen könnte.

Wenn es ständig auslöst, ist nicht von einer Fehlauslösung auszugehen, sondern von einem Defekt. Ja, der Defekt würde ohne FI erstmal nicht auffallen, aber er wäre da. Er kann schlimmer werden und den LS auslösen, er kann theoertisch auch einen Brand auslösen - es fließt schließlich ein Strom wo es nicht soll.

Wir haben das Jahr 2025 und einen RCD zu verwenden ist in meinen Augen Stand der Technik. Man kann jedenfalls nicht dem Elektriker einen Vorwurf dafür machen, dass er einen eingebaut hat. Und ihn bei nun bekanntem Defekt einfach auszubauen und sich nicht um die Ursache zu kümmern wäre Pfusch.

"Stand der Technik " ist bei Inverter Geräten wie Wechselrichtern und auch Wärmepumpen die konstruktiv bedingt Fehlerströme erzeugen können , dass in diesen Geräten eine Fehlerstrom Schutzeinrichtung in Form einer RCMU bereits ab Werk integriert ist .
Diese RCMU detektiert Gleich- und Wechselfehlerströme die über den normativ zulässigen Grenzwerten liegen und senkt diese auf das zulässige Maß ab oder trennt ggf. das Gerät vom Netz.
Hersteller die ggd.aus Kostengründen keine RCMU verbauen wollen müssen dann eben in den Geräteunterlagen einen geeigneten (Typ A oder ggf auch Typ B) externen RCD ausdrücklich vorschreiben um in Deutschland überhaupt eine Zulassung zum Anschluss ans Netz zu erhalten.

Aber wenn diese Geräte dann trotzdem einen Fehlerstrom erzeugen, wodurch ein RCD auslöst, ist offenbar etwas defekt.

Nein, nicht unbedingt denn wenn der Fehlerstrom die Aulöseschwelle des ggf. ungeigneten, externen RCD s übersteigt, den normativ zulässigen Fehlerstrom dieses Gerätes jedoch nicht dann liegt's nicht am Gerät sondern das ist dann eine klasssche Fehlauslösung, hervorgerufen durch eine unsachgemässe Installation.

Wenn die Anlage tatsächlich jahrelang gelaufen hat (was bislang noch nicht klar ist) und ohne daß bis "jetzt" der RCD jemals ausgelöst hat, dann würde ich auch einen Defekt vermuten.

Wenn es tatsächlich kein Typ B RCD ist, dann wird wohl schnöder Wechselstrom auf dem falschen Weg abfließen.

In dem Fall müsste es aber explizit angegeben sein, dass kein RCD verwendet werden DARF (oder nur mit Nennfehlerstrom größer X), und nicht nur keiner gefordert. Außerdem müssen Geräte mit bauartbedingt erhöhtem Fehlerstrom meines Wissens nach eine zweite PE-Leitung haben.

Generell glaube ich aber nicht, dass eine Wärmepumpe in EFH-Größe solch einen erhöhten Fehlerstrom haben darf, ohne die Produktnormen dafür jetzt zu kennen.

Und dass es bislang 6 oder 7 Jahre lang so ging, spricht ziemlich eindeutigt für Defekt.

Nochmal...

Wenn der Hersteller keine Angaben macht ob ein RCD einzusetzen ist dann hat sich der Elektriker ausschließlich an die geltenden Normen zu halten und die sehen für fest angeschlossene Geräte (kein Endverbraucher Stromkreis) nunmal keinen RCD vor wenn nicht andere Gründe (Brandschutz, Netzform..) dafür sprechen.

Ich habe keine Ahnung ob Vaillant in diesem speziellen Fall einen RCD (und wenn ja welchen) vorschreibt oder nicht und ich werde jetzt nicht alle für das Gerät geltenden Herstellerunterlagen danach durchsuchen....
Der zuständige Elektriker müsste das aber schon tun um das Gerät korrekt installieren zu können. Der müsste sich ebenfalls dazu informieren ob andere Gründe (Brandschutz, TT-Netz) für den Einbau eines externen RCD ( in solchen Fällen auch zusätzlich zu einer ggf. im Gerät vorhandenen RCMU...dann aber mit passendem Auslösestrom von 300 mA und nicht den für Endverbraucher Stromkreise vorgeschriebenen 30 mA !) sprechen
@Peter Alles hat in den maßgeblichen Hersteller Unterlagen jedenfalls nichts dazu gefunden, andere Foristen haben aber sogar einen RCD Typ B verbaut, machen jedoch keine Angaben aufgrund welcher Grundlage sie sich dazu hinreißen lassen haben denn ein RCD Typ B ist ja bekanntlich nicht ganz billig.

Das hier in dem speziellen Fall ein Fehler am Gerät vorliegen könnte bestreite ich nicht, sonst hätte ich ja keine Vorschläge gemacht wie man zur Eingrenzung des Fehlers weiter vorgehen könnte.

Du warst aber der Meinung....
Zitat :"einen RCD zu verwenden ist in meinen Augen Stand der Technik. Man kann jedenfalls nicht dem Elektriker einen Vorwurf dafür machen, dass er einen eingebaut hat."

Und das ist so pauschal eben nicht richtig ...
Stand der Technik ist eine im Gerät integrierte RCMU, auch wenn es einige Hersteller aus welchen Gründen auch immer nicht für nötig halten sich an diesem Stand der Technik zu orientieren...

Dem Elektriker kann man nur dann einen Vorwurf machen wenn er sich nicht darüber informiert hat ob überhaupt und wenn ja welcher externe RCD (Typ A oder B, Auslösestrom) zu installieren ist.

ABB F204B-40/0,03 für 259 €
Hager CDB640E für 326 €
Wenn der Elektriker da mitmacht ...

Sorry, das ist quatsch. Das sind Mindestanforderungen. Natürlich darf man über die Mindestanforderungen hinausgehen.

Allgemein sind RCD erst seit 2007 für alle Schukusteckdosen vorgeschrieben. Natürlich durfte man aber schon vorher RCD für alle Steckdosen setzen und das wurde von auch gemacht, wenn auch nicht von allen.
Für festinstallierte Lampen ist RCD im Privathaushalt erst seit wenigen Jahren vorschrift. Trotzdem dürften die Mehrzahl der seit 2007 gebauten Lampenanschlüssen schon einen RCD haben weil in Privathaushalten die Trennung von Licht und Steckdosen unüblich ist.
Und genauso darf man heute auch RCD für Stromkreise verwenden, wo die Norm das nicht zwingend fordert. Beispielsweise Küchenherd.

Und in meinen Augen ist es im Jahr 2025 schon sinnvoll, im Privathaushalt für ALLES RCD zu setzen, und man kann einem Elektriker keinen Vorwurf machen, wenn er das tut.

Dringend und gestern sind schon immer teuer gewesen...
das Netz nennt Gerda mal 25Euro Preisdifferenz von Typ A zu B bei 40A, 30mA
Also 105 Euro....schon klar, wer sich die Differenz einsteckt.

RCD für Steckdose, prima, aber wieviel Geräte sind heute noch in Metallgehäusen?
RCD für festangeschlossene Lampen? im EFH? nun ja kann man machen solang es nix extra kostet, prima

RCD Typ B Wechsel erforderlich! Eigentlich ja, denn still und meist auch leise haben die FU Einzug gehalten in die Geräte Waschmaschine, Trockner, Kühl+Gefriergeräte.

Ich sehe das wie Smoker59. Es sind nicht die Hersteller, sondern VDE und VDI, die Standards vorgeben.
Und auch dort sollte man sich mal fragen, ob es nicht manchmal german overengineering ist.

Das ist eine schwachsinnige Aussage. Ein RCD hat nix mit Metallgehäusen zu tun.
Ein Gerät mit geerdetem Metallgehäuse ist auch ohne RCD erstmal sicher, weil ein Isolationsfehler aufs Metallgehäuse ja durch den PE abgeleitet wird und ggf. die Sicherung auslöst.

Ein RCD löst aber auch aus bei versehentlicher direkter Berührung, weil ein Kabel defekt ist, oder einem das Leuchtmittelglas beim anfassen bricht und man an die blanken Drähte in der LED-Glühbirne kommt. Genauso löst er aus, wenn ein Kleinspannungsnetzteil einen Isolationsfehler hat und (etwas) Strom von der Primärseite zur Sekundärseite durchkommt. Oder wenn irgendwo Wasser reinkommt und eine leitfähige Verbindung herstellt (der berühmte Föhn in der Badewanne - deswegen ist das im Bad schon seit über 40 Jahren vorgeschrieben - kann aber genauso der Handmixer in der Küche sein oder ein Gerät auf dem Balkon). Oder man mit Bohrer oder Nagel ein Kable trifft, aber eben nicht so, dass es einen Kurzschluss gibt und die Sicherung auslöst.

Und nein das ist nicht konstruiert, Gerätezuleitungen mit Schnitten aufs blanke Kupfer hab ich im Alltag schon gesehen, genauso wie gebrochene Glühbirnen und Nägel oder Schrauben in Kabeln.

Und auch Kinder, die Schrauben in Steckdosen stecken hab ich schon erlebt. RCD ausgelöst, Kind nix großartig passiert. In einem Haus, das weit vor 2007 gebaut war, aber vernünftigerweise alles über RCD läuft.

Und ja, das kostet quasi nix. Ein A RCD kostet heute Materialwert unter 40€. Das ist in meinen Augen die billigste Lebensversicherung.

Lieber Didi,
Es geht hier im Thema nicht um die Installation und die Aufgabe von RCD s in Endverbraucher Stromkreisen sondern um die Sinnhaftigkeit der Installation in einem reinen Gerätestromkreis.
Für dich als Laien mag der Unterschied nicht erkennbar sein weil dir offensichtlich der elektrotechnische Hintergrund und auch die Kenntniss der maßgeblichen Vorschriften fehlt.
Auch die Bedeutung des Begriffes "Fehlerstrom" ist für dich anscheinend nicht klar. Das Auftreten eines Fehlerstroms muß nicht unbedingt gleich eine Gefahr für Leib und Leben darstellen. Es kann sich dabei um Ströme handeln die keine Gefahr darstellen und deshalb sogar bis zu einer gewissen Grenze zulässig sind, die aber ab einer bestimmten Höhe eben zu Fehlfunktionen des betreffenden Gerätes führen können und deshalb mittels RCMU oder ggf auch geeigneten, externen RCD überwacht werden. Wie ich bereits erwähnte erzeugen bestimmte Geräte konstruktionsbedingt sogar im normalen Betrieb Fehlerströme was ebenfalls zulässig ist da es keine Gefahr darstellt und nicht zu Fehlfunktionen führt.

Die Diskussion ist hier jedoch inzwischen komplett "off topic" und sollte hier m. E nicht weiter geführt werden. Wenn dich das Thema Fehlerstrom so sehr interessiert dann solltest du ggf an anderer Stelle einen neuen Thread erstellen und dort weiter diskutieren. Mich interessiert viel mehr ob die oben genannten Tipps dem Thread Ersteller bei der Fehlersuche weiter helfen und was nun letztendlich die Ursache war.

Normalerweise sind Außeneinheiten von Luftwärmepumpen nicht ortsveränderlich. Daher müssen diese nicht zwingend am FI Typ B laufen aber:

Wenn kein FI Typ B verbaut wird, muss man dies zusätzlich kenntlich machen. Bei Arbeiten am Außengerät muss zwingend die Anlage nach den 5 Sicherheitsregeln abgeschaltet werden. Zusätzlich muss die Anlage korrekt geerdet sein, mit Messprotokoll.
Eventuell zusätzlich die Außeneinheit erden, mit zum Beispiel 6mm².

Messprotokoll gilt auch für FI Typ B.

Der Hersteller muss sich absichern. Was passiert, wenn Kinder oder Erwachsene in eine laufende, geöffnete Außeneinheit greifen usw.. Wer haftet dafür?

Mit einem FI Typ B wird die Anlage, für unqualifizierte, fast ideotensicher.

Mit einem FI Typ A ist die Anlage, da Frequenzumrichter verbaut ist, unzureichend geschützt., Falls ein Kind oder Erwachsener auf die Klemmen U,V,W am Verdichter, im laufenden Betrieb, greift, werden eventuell Ströme größer 0,03A fließen. Es besteht trotz FI Typ A akute Lebensgefahr, da der FI eventuell nicht oder zu spät auslöst.

Daher sollte man die Spezifikation des Herstellers einhalten. Ansonsten gelten die VDE-Vorschriften.

In Industrieanlagen ist der Einbau eines FI nicht immer möglich oder sinnvoll.