Hallo zusammen, nachdem ich jetzt gefühlt unzählige Termine mit den Heizungsbauern der Umgebung und auch einigen der ""Großen" hatte, stehen zwei Angebote zur Wahl, die für mich beide ihre Vor und Nachteile haben.
Beide Anlagen sind mit 200 Liter Pufferspeicher und 300 Liter Warmwasserspeicher.

Der lokale Heizungsbauer bietet die Buderus Logaplus M WLW186i-12 AR TP70 für ca. 36000 an, zuzüglich Heizkörpertausch. Wartung für 5 Jahre wären hier ca. 150 €

Octopus bietet die aroTHERM plus VWL 125/6 A S2 für 32000 an, zuzüglich Heizkörpertausch. Wartung für 7 Jahre 447 €, dafür auch die Verlängerte Garantie.

Unterm Strich kommen beide Angebote also auf die ersten 5 Jahre gerechnet nach Förderung auf den selben Betrag raus.

Welches Gerät ist die Technisch bessere Wahl für einen Betrieb rein an Heizkörpern ?
Laut dem JAZ Rechner wäre die Vaillant bei einer Vorlauftemperatur von 50° um ca.0,3 effizienter. Zu den Energie Management System habe ich jetzt noch nicht so viele Erfahrungsberichte gefunden. Das wäre für mich auch noch eine wichtiges Entscheidungskriterium, da auch eine 10 KWP PV Anlage mit 16 KW Speicher angebunden werden soll.

Octopus macht den Hydraulischen Abgleich über Homematic IP, was ich vom Prinzip her einen interessanten und auch leichter nach zu regelnden Ansatz finde.

Da die Außeneinheit genau an der Grenze zum Nachbarn steht, wäre die Buderus etwas leiser wenn ich das richtig gesehen.

Vielen Dank für die Hilfe und Meinungen im Voraus und ein schönes Sonniges Wochenende.

Wie wurde denn die Heizlast ermittelt?

Das sind ja beides recht große Geräte.

Bei Heizkörpern ist es hilfreich, wenn die WP einen nicht so hohen Volumenstrom braucht, die Vaillants sind sehr dankbar.

Grösse vom Haus?

Ist Homematic denn überhaupt zertifiziert als Abgleich für die Förderung?

Wie soll der Puffer angebunden werden? Warum?

Bei Buderus gibt es nur Schemata mit Parallelpuffer. Bei Vaillant geht glaube ich auch ein reiner Rücklaufpuffer, wenn man Volumenstrom durch echten Abgleich bei passender Hydraulik bzw. Überströmventil sicherstellen kann.

Bei Buderus macht das Angebot mit TP70 UND 200l Puffer jedenfalls keinen Sinn. Entweder 200l Puffer und AR E Inneneinheit oder nur TP70 Inneneinheit mit dem im Stich enthaltenen 70l Puffer. Bei separatem Puffer und Buderus würde ich auf jeden Fall Stichanbindung bevorzugen und da gäbe es noch den kleineren 120l.

Warum eigentlich 12kW Geräte? Ungedämmtes Zelt oder Palast?

Und ein 16kWh (nicht kW) Speicher mach mit WP und nur 10kWp wenig Sinn.

Das Haus hat ca. 230 m² Wohnfläche, war mal ein 2 Familienhaus mit Einliegerwohnung. Wird aber jetzt als 2 Familienhaus genutzt. Da die Katze zwischen den Etagen hin und her muss, ist der Keller auch noch mit geheizt. Das sind nochmal 60 m².
Die untere Einheit von fast 200 m² ist mit neuen Fenstern und Türen versehen und die Fassade wird auch auf 0,2 gedämmt.
In der oberen Wohnung sind die Fenster 2-fach verglast und das Dach ist leider so gut wie garnicht gedämmt, lediglich der Spitzboden ist mit Zwischensparrendämmung. Da werden wir aber, da das Dach sonst noch gut ist auch noch lange nicht dran gehen.
Heizlast ist mit Heizreport nach Dämmung auf 14,5 inklusive Warmwasser gerechnet.
Gasverbrauch im Moment ca. 35000 KWH mit Heizwert Thermen, ohne Warmwasser. Gas. Wobei 20000 KWh auf die untere Einheit mit fast 200 m² entfallen und fast 15000 auf die vermietete Wohnung....



Die Homematic sind zertifiziert für den Hydraulischen Abgleich. Wurde so angeboten und habe ich auch nachgelesen.



Die 16 KW Speicher sind dem Umstand geschuldet, dass wir recht viel Strom verbrauchen und z.Z. das Warmwasser über DLEs bereiten und ich so zumindest 10 KWh entladen kann und nur ca. 50% zukaufen muss. Bei Tarifen wie Octopus GO, kann der Speicher auch wieder mehr Sinn machen, auch dafür habe ich ihn perspektivisch angeschafft. Die Anlage auf dem Dach hätte ich auch noch knappe 5 KWP auslegen können, wäre aber komplett verschattet gewesen im Winter wo es einen Unterschied gemacht hätte und im Frühjahr und Sommer habe ich eh mehr als genug Ertrag.

Die Vorlauftemperatur bei NAT muss runter nach Möglichkeit unter 40 °C.

Wenn Heizkörperaustausch sowieso ansteht auf gute Auslegung achten!

Vailant ist relativ genügsam beim Volumenstrom.

Software Updates gibt es bei Vailant nur für die APP, Hardware Update nur über Platinentausch.

Solide Technik auch vom ambitionierten Laien ohne Studium zu händeln.

Raumweise Heizlast Berechnung einfordern um erstens die konkrete Heizlast des Hauses besser einschätzen zu können, 2. um die Heizkörper optimal z. B. auf 40 °C Vorlauf auslegen zu können.
3. Um eventuell eine kleinere Maschine zu einem günstigeren Preis zu erwerben, 4. um den hydraulischen Abgleich optimal auch ohne elektronischen Klimbim durchzuführen (ERR ist nur die letzte Option).

Wenn du sinnvoll eine WP einbauen lassen willst solltest du dir hier einige Erfahrungsberichte der verschiedenen Anlagen durchlesen.

Die Spanne geht von Katastrophe bis voll zufrieden.

Am Anfang wird viel versprochen... am Ende musst DU zahlen.

Bei mir waren zwei selbst installierte Vailant Anlagen eine gute Entscheidung.

Andere Anbieter sind auch gut, die Sache ist immer sehr individuell.

Die richtige Auslegung ist alles.

Grüße

Demnach sind beide Wohneinheiten nicht vermietet und werden auch zukünftig ausschließlich selbst genutzt?

Mit der bisher jährlich ausschließlich für die Beheizung verbrannten Gasmenge von rund 35.000 kWh kann überschlägig ein maximaler Heizleistungsbedarf von 12 bis 13 kW für die Immobilie angenommen werden. Ob das realistisch ist dürfte dir ein Energieberater mit entsprechender Qualifikation aufzeigen können. In diesem wichtigen Punkt würde ich mich an Deiner Stelle aber keinesfalls auf die verkaufenden Heizungsbauer verlassen!

Wie siehts mit der NAT (https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/klimakarte/) am Wohnort des Hauses aus?
Ist hinsichtlich der Hausheizkreishydraulik schon geprüft ob darin überhaupt die nötigen Wasserdurchsatzmengen funktionieren würden um das mit möglichst geringer mittlerer Temperatur durch das System geschoben zu bekommen?

Wieviel davon Transmission, und wieviel Lüftungsverluste? Der Heizreport schlägt da bei Altbauten gerne mal das Doppelte auf den Lüftungsverlust drauf, was vom realen Lüftungsverhalten her nicht der Fall sein dürfte.

Kellergeschoß und Erdgeschoß sind und werden selbst bewohnt. Die Dachgeschoß Wohnung bleibt vermietet.


Ich habe zu ISFP eine Heizlastberechnung dazu bekommen, da ist allerdings noch kein Warmwasser inkludiert. Das hier ist die Zusammenfassung, Raumweise ist sie auch dabei. Ich habe in unserer Wohneinheit schon alle Heizkörper ausgetauscht. Diese sind ausreichend, auch für niedrigere Vorlauftemperaturen. Ansonsten nehme ich eben noch Lüfter darunter zur Hilfe, um die Konvektion an zu kurbeln.
Getauscht werden die Heizkörper nur noch in der vermieteten Einheit, da sind wir allerdings zum Teil durch Heizkörpernischen limitiert. Ein Umbau funktioniert da im vermieteten Zustand nicht, das war auch de Grund für die Entscheidung, die Fenster mit Rolläden oben nicht zu tauschen. Das Größte Manko hier ist das ungedämmte Dach.

GEBÄUDEDATEN
Nettogrundfläche ANGF 213 m2
Bruttovolumen Ve 517 m3
Hüllfläche Aenv 497 m2
WÄRMEVERLUSTKOEFFIZIENTEN
Transmission ÓHT 460 W/K
Lüftung ÓHV 81 W/K
Summe ÓH 541 W/K
WÄRMEVERLUSTE
Transmission
an Außenluft ÓÖT,ie 8484 W
an unbeheizte Bereiche oder Nachbargebäude ÓÖT,iae 4723 W
an andere Nutzungseinheiten ÓÖT,iaBE - W
an Erdreich ÓÖT,ig 305 W
Summe ÓÖT 13512 W
Lüftung
durch Leckagen, ALD oder Nutzung oder Mindestwert ÓÖV,leak/min,i 2383 W
Zuluftvolumenstrom ÓÖV,sup,i - W
Überström-Luftvolumenstrom ÓÖV,transfer,ij - W
Summe ÓÖV 2383 W
HEIZLAST
Standard-Heizlast Östand 15895 W
Zuschlag erhöhte Innentemperatur oder Aufheizzuschlag Özuschl - W
Norm-Heizlast ÖHL 15895 W
spez. Werte öHL 75 W/m2
öHL 31 W/m3


NAT liegt bei -9,1, wobei wir auf dem "Berg sind hier, sind immer 1-2 Grad kühler als 500 Meter weiter.

Wir haben das Haus erst letztes Jahr gekauft und ich hatte leider noch zu viel anderes hier zu machen und habe keine Volumenströme messen können. Das einzige was ich gemacht habe, war bei uns an der Therme eine Vorlauftemperatur von 50 Grad zu testen.

Da wir auch eine 125er Vaillant haben und weiß wie schwierig es ist ein solches Monster zu händeln wenn es überdimensioniert ist, rate ich dir die Sache in Ruhe anzugehen.
Zuerst solltest du herausfinden, welchen Volumenstrom du durch deine Hydraulik bekommst, ohne das die HK singen! Dann solltest du die tatsächlich nötige VLT ermitteln, was dir im Sommer nicht gelingen wird, auch einen Abgleich würde ich dir empfehlen wofür es aktuell auch zu warm ist.
Die angegebenen WP nehmen sich von Technik und Effizienz nicht viel entscheidend ist, was der HB dahinter für eine Hydraulik installiert!! HB wollen verkaufen und Geld verdienen, das solltest du immer im Hinterkopf haben.
Ein Kriterium für die Vaillant war für mich die leichter verständliche Regelung, das ist aber Ansichtssachen.

Das größte Problem ist, dass die Gastherme der Mietwohnung 30 Jahre als ist und am Ende ihres Lebens. Einen weiteren Winter traue ich ihr nicht wirklich zu und habe auch keine Lust und die Kosten im Winter als Zwischenlösung noch eine als Ersatz zu kaufen und einbauen zu lassen. Die beiden Thermen hängen als Kaskade an einem Kamin, deswegen müsste ich wenn 2 Brennwertthermen neu kaufen, oder eine Heizwert als Ersatz.
Daher habe ich leider die Zeit für ein in Ruhe und testen im Moment nicht wirklich. Da hier am Haus einiges zu machen war, habe ich mich auf die Heizung erst Anfang diesen Jahres konzentriert.

Wir gehen von einer Therme mit 22er Kupferrohr in die Dachgeschoß Wohnung. In den unteren beiden Etagen, gehen 2 mal 22er Kupferrohr von der Therme weg. Vom 22er Hauptstrang gehen dann 15er Rohre zu den Heizkörpern. Das ist was hier gefunden und neu gemacht wurde.

Wie das bei der Mietwohnung ist, weiß ich nicht, da sehe ich ja nur die 22er Rohre im Heizungsraum, die nach oben gehen.

Wenn du eine 125er Vaillant ausreizen musst, braucht die einen Volumenstrom von +2000L/h☝️☝️das ist ne ganze Menge!! Andere Modelle eventuell noch mehr. Ob du die durch die angegebenen Leitungen bekommst, solltest du vorab unbedingt klären. Wenn das nicht funktioniert, hast du am Ende vielleicht kalte HK oder musst mit hoher VLT fahren. Der HB ist dann aus dem Haus und du hast die Probleme bzw. die Kosten. Dei aktuelles System hat ja auch HKP, vielleicht kannst du an Hand der Daten den Volumenstrom ermitteln. Auf jeden Fall Mal die Pumpen auf volle Leistung schalten, wenn möglich und schauen wie sich die Hydraulik verhält.
Leider gibt es nach wie vor nur wenige HB, die auch wirklich WP können, einen Hydraulikplan bekommst du vermutlich erst nach Abschluss eines Vertrages, den solltest du dann hier einstellen.

Vielen Dank, das mit dem Volumenstrom muss ich nochmal testen. Gestaltet sich bei der Mietwohnung aber auch schwierig. Eine wirkliche Alternative zu einer Wärmepumpe sehe ich nicht, auch wenn ich da dann die Thermostate sogar dran lassen muss. Wäre das ein Grund für den Hydraulischen Abgleich über die Thermostate ?

Ich müsste ja dann den Volumenstrom von beiden Gasthermen, die jetzt im Moment das Haus heizen addieren. Für ein 22er Rohr sind es bei 1,5 Bar 20-40 Liter pro Minute. Ergibt im schlechtesten Fall also 1200 Liter pro Stunde, für einen von 3 Strängen.
Die 2000 Liter sollte ich also doch hin bekommen.

Unsicherheit bleibt eben nur die Mieterin, die ja wenn ich das richtig verstanden habe, einen Anspruch auf Einzelraum Regelung hat.

Hydraulik

Das Bild habe ich gerade auf Nachfrage nach der Hydraulik bekommen.
Ist die Version mit 185 Liter Wassertank, wo ich nicht genau weiß, ob das für 2 Langduscher und mich ausreicht, oder ich lieber die externe 300 Liter Version nehme.

Es könnte sein, dass der zweite Langzeitduscher zuletzt eher kaltes Wasser hat.
Die Wassertemperatur im Speicher ist nicht konstant. Wenn Wasser gezapft wird, geht oben das wärmste Wasser raus, und unten strömt kaltes Wasser in gleicher Menge nach, das dann wiederum ne halbe Stunde braucht, um auf Wunschtemperaur zu kommen.

Mit dem Parallelpuffer musst du davon ausgehen, dass die VLT an der WP um die 5°C wärmer sein muß als das, was an den Heizkörpern/der FBH ankommt. Mit Reihenspeicher im Rücklauf gäbe es diese Energieverschwendung nicht.

Dann wird es doch der 300 Liter Externe Speicher, danke. Lieber etwas weniger Effizienz, als andauernd Theater zuhause.

Was den Reihenspeicher mit ÜV angeht, stellt sich Vaillant was ich hier im Forum lesen konnte bei Heizkörpern wohl quer. Mal sehen ob ich da mehr Glück mit den Versuchen habe, aber bei den vielen Beiträgen die ich gelesen habe, ist die Hoffnung da nicht sonderlich groß.

Also ich hatte schon öfter vorm Duschen nur 45 Grad im 200l Speicher und da können 2 noch bis zur Schrumpelphase duschen. Allerdings mit Sparstellung des Duschkopfs. Selbst wenn Wasser mal nur 42 Grad hat, gehen dann maximal 50l Warmwasser pro Person drauf.

Es gibt zugelassene Hydraulikpläne von Vaillant auch für RL-Reiehenspeicher! Danach habe ich meine Hydraulik umgebaut.
Wegen dem Mietverhältnis habe ich Mal eine Spaßrechnung aufgestellt, da es sich immer sehr schwierig gestaltet die Kosten auf die Parteien aufzuteilen. Ich würde generell die eigene und die Mietwohnung komplett trennen, wobei die Inst.-Kosten nicht unbedingt höher ausfallen müssen. Aus Erfahrung weiß ich, daß Menschen im höheren Alter ein höheres Wärmebedürfnis haben, was sowohl die Hz als auch das WW angeht.
Auf Heizungsdiscount24 habe ich Mal die Kosten der Hardware grob überschlagen.
Mit der angegebenen Hydraulik 125er+Tower+2x Pugru, VR71, Puffer komme ich auf knapp 16T€
Je nach deiner vorhandenen Verteilung, könntest du beide Systeme auch getrennt installieren lassen z.B. so:
1x 55er+ Hydraulikstation (6000€), 1x 75er+Hydraulikstation (6600€, jeweils mit separater Regelung, 1x WW-Speicher für WP 1350€, 1x DLE für die Mieter (250€), alternativ 2. WW-Speicher = 14200 bzw. 15300€
Es gibt preislich kaum einen Unterschied, selbst wenn du 2 x75er nehmen würdest. Pumpengruppe und VR 71 fallen weg und ob Puffer nötig sind entscheidet des Heizwasservolumen. Ein kleiner 80L würde mE für beide Anlagen ausreichen und auch Volumenstromprobleme bekommst du nicht.
Außerdem ist jeder Nutzer separat für seinen Stromverbrauch verantwortlich. 2 Parteien über einen WW-Speicher würde ich im Mietverhältnis niemals machen! Außerdem halte ich persönlich nichts von den Towern.
Denk in Ruhe über allen nach, der nächste Winter ist noch eine Zeit hin und die Förderung kannst du notfalls auch verlängern.

Wäre das nicht Grund mindestens für die vermietete Wohneinheit eine separate Heizung zu haben?
Schau dir beispielsweise einmal die Anlage Dieskop 2 auf folgend verlinkter Seite an.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Referenzinstallationen#Installation_von_mehreren_Geishas_bei_einem_Objekt

Sowas willst Du doch nicht wirklich basteln lassen. Ein Trennspeicher in Art der hydraulischen Weiche zwischen Wärmepumpe und Hausheizkreis ist die übelste Effizienzvernichtungskonstruktion.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=In_der_W%C3%A4rmepumpe_brennt_kein_Feuer!

Kannst Du mir den Plan bitte dann zukommen lassen ? Dann würde ich das so einfordern und wenn Octopus es so nicht bauen will, nach jemand anders suchen. Auch wenn es allen Offensichtlich viel zu gut geht, so flexibel wie sie sind....




Nur wir als Eigentümer Partei bekommen Warmwasser über die Wärmepumpe. Die Idee 2 Geräte zu nehmen, scheitert leider an den Platzierungsmöglichkeiten der Außeneinheiten, das gibt das Grundstück und die Bebauung leider nicht her.
Daher muss ich mit 3 Wärmemengenzählern arbeiten, 2 mal Heizung und einmal Warmwasser. Die Alternative, die aber nicht so Effizient ist, wäre eine Brauchwasserwärmepumpe separat. Die könnte ich mit einem Freund der Klemptner ist auch selbst bauen. Wird dann nur eben nicht gefördert, wobei das oft ein Nullsummenspiel ist, da die Heizungsbauer draufschlagen.



Die Förderung muss ich ja erstmal beantragen und dafür benötige ich einen Liefervertrag, zumindest kenne ich es nur so. Wenn ich den unterschreibe, habe ich mich ja bereits entschieden, oder gibt es da noch andere Wege ?

Z.B. hier auf Seite 6. Spart die Heizkreispumpe(n), erfordert dafür ein Überströmventil.

Oder nach Schweizer Anforderungen, wahlweise auch als Stichanbindung.

Vielen Dank !
Wenn ich das richtig sehe, ist das Schema aber ohne ERR. Die brauche ich ja wegen der vermieteten Wohnung leider. Da bleibt dann nur das Schweitzer Schema, wo es mit ERR ist. Mal sehen, was die zur Auswahl stehenden HB dazu sagen.

Wie sieht denn die Meinung zum Warmwasser aus, um besser abrechnen zu können doch die BWWP ?

9a ist eine Ventil-Einzelraumregelung.

Hier gibts noch mehr Hydraulikschemen ab Seite 49, mit sämtlichen Zeichenerläuterungen.