Mit kleinsten Abständen meinst du auch Heizkreise, d.h. 50 mm Verlegeabstand? Es geht mir ja um die Kurven also die minimalen Biegeradien - nicht wenn ein Rohr mal 5 cm neben einem anderen verläuft, weil es gerade einen anderen Heizkreis passiert.

P.S: Du kannst mir das Tackergerät gerne verkaufen / ausleihen :). Ich werde es wahrscheinlich demnächst brauchen. Müssen die Tacker(nadeln) eig. auf das Gerät abgestimmt sein oder ist es da egal welche man nimmt und die passen in jedes Gerät?

Der kleinste Biegeradius sind 6cm mit Biegehilfe. Das ist ja auch ein Vorteil der Schneckenverlegung, weil du nur im Zentrum zwei enge Biegungen hast.

Das Gerät kannst du gerne kaufen, ich werde es nicht mehr benutzen. Glaube die sind alle gleich aufgebaut. Daher sollten alle Nadeln passen.

Tue dir selbst einen Gefallen und alles in schneckenform verlegen. Das ist auch insbesondere bei tackern das schnellste und für die FBH das beste. Wie du auf die Idee kommst, dass der rohrverbrauch da anders sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Der flowplanner geht beim rohrverbrauch von schneckenverlegung aus. Bis VA5 ist mit tackern möglich.

Ich habe jetzt mal auf Schneckenverlegungsmuster "umgeplant". Siehe anbei:

EG_Spiral_Counterflow_Only-Drawing.PDF

Was haltet ihr davon?

P.S: Hattest du Probleme mit den Tackernadeln beim 20er Rohr? Mein Estrichbauer hat da schon "Bedenken" geäußert, ob die das 20er Rohr noch "vollständig umschließen".

Bis auf die Mitten (Wendepunkte) ist das ok. In den Mitten wird aber so Rohr verschenkt, da kann man noch einiges Rohr mehr verlegen. Schau dir mal im Internet Bilder an.

Tackernadeln gibt es in unterschiedlicher Länge. Ich hatte glaub 60mm Nadeln in PUR-Platten mit 17er Rohr.

Ist das deine Praxiserfahrung? Multipipe selbst gibt ja einen Biegeradius von 5xD an. Das wären bei D=20 mm somit 100 mm = 10 cm.

Welches hast du denn genau genommen? Das 20x2 PE-RT / AL / PE-RT (Metallverbundrohr) oder das PE-Xc oder das PE-Xa?

Der minimale Biegeradius beträgt: 4x Rohr-Durchmesser mit Biegefeder, 5x Rohr-Durchmesser ohne Biegefeder. Spielt aber keine Rolle, weil nur für Wendepunkt relevant und da kann man nur für den Wendepunkt entsprechend Platz lassen und an der Stelle auch einen engeren VA zum umliegenden Rohr zulassen.

Ich habe die Mitten absichtlich so ausgestaltet, damit ich die Rohrlängen der Kreise verkürze. Mein Ziel ist es gem. Flow30 die Längen der Kreise möglichst gleich zu halten, um mir faktisch den hydraulisch Abgleich sparen zu können. Du siehst ja, ich bin bei allen Kreisen bei ziemlich genau 60 m (so die Theorie - ob ich das praktisch hinbekomme steht natürlich dann auf einem anderen Blatt).

Welchen Rohr habt ihr denn verwendet? Beim 20x2er gibt es ja Metallverbundrohre als auch vernetztes PE. Ich tendiere eher zum Metallverbundrohr, weil die Wärmeleitfähigkeit in W/mK dort noch höher ist.

Ich will aber auch kein Rohr, das sich nur sehr schlecht verlegen lässt, weil es ggf. zu steif ist.

Die Längen bekommst du in der Praxis nie genau nach Plan hin. Lieber mehr Rohr verlegen bzw. möglichst die gesamte Heizfläche sinnvoll ausnutzen. Genau genommen gilt nach Flow30 nicht gleiche heizkreislängen, sondern gleiche druckverluste. Außerdem musst du anschließend sowieso den noch wichtigeren Thermischen Abgleich machen, da 1. die rohrlängen sowieso vom Plan abweichen und 2. Möbel die Effektivität der Heizflächen beeinflusst. Wenn du dich aber grundsätzlich an flow30 gehalten hast, ist der thermische Abgleich dann einfach und nur geringfügige Anpassungen.

Ich habe PE-Xa Rohr verwendet. Das ist nicht so störrisch wie PE-Xc. Nicht ganz so leitfähig wie aluverbund, das merkst du aber in der Praxis nicht. Aluverbundrohr hab ich noch nie verlegt, stell mir aber vor, dass es nicht so einfach und schnell geht wie PE-Xa. Das PE-Xa führst du mit der eiben Hand und mit der anderen wird getackert. Das geht dann schnell und einfach, auch an den Ecken bzw. bei Biegungen.

Danke, das ist ein guter Tipp. Beim Metallverbundrohr (dem genannten Pipetec, das auch Kai verlegt hat) stört mich eben, dass es das nur in 100 m Rollen gibt und meine Kreise alle so um die 60 m haben. Somit müsste ich entweder 11x 100er Rollen kaufen und jeweils 40 m wegwerfen oder in jedem 2. Kreis die Rohre mittels Fittinge verbinden, was meiner Meinung nach auch eine ziemlich doofe Lösung ist, da die Fittinge dann im Estrich eingegossen wären. Oder gäbe es eine schlauere Lösung, das zu umgehen?

Ansonsten empfiehlst du also so etwas? Ein 20x2er PE-Xa Rohr:

1. HD24 - 20x2 500m PE-Xa

oder auch sowas:

2. 20x2er PE-Xa (Multipipe)

Rohre verbinden kannst du vergessen. Das ist eine Schwachstelle.

Ja, die Rohre sind gut. 20x2 ist natürlich nochmal etwas störrischer als 17x2, aber ich denke das passt. Nur unbedingt Spindel zum abrollen verwenden!

Ja, ich möchte so groß wie möglich gehen. Klar könnte ich auch 17x2 nehmen, aber Kai hat es ja offensichtlich mit 20x2 in Metallverbundrohr geschafft. Und wie er das mit dem Verschnitt gemacht hat, würde mich auch mal interessieren. Scheinbar hat er wohl extrem viel Verschnitt in Kauf genommen, da es die Metallverbundrohre nur in max 100 m Stücken gibt.

Also es ist Aluverbundrohr. Laut dem Datenblatt von Pipetec ist der kleinste Radius beim 20x2, 6cm, was dann eine Schlaufe von 12cm Durchmesser macht. Das hab ich in der Praxis auch geschafft. Ich habe 20mm Nadeln genommen und in 25mm PUR Platten getackert. Wie du auf den Bildern siehst, sind die Nadeln komplett am Rohr. Natürlich brauchst du die passenden Nadeln.

Es gibt die Rollen auch in 150 Meter bei heima24. Damit hättest du bei 2 Kreisen nur ca 20 Meter Verschnitt.

Ich habe vielleicht pro Heizkreis 10-30 Meter übrig gehabt. Also vielleicht 300€. Die Reste kann ich aber noch für andere Sachen gebrauchen.

Wie geschrieben, ich habe es erst einmal gemacht und habe es hinbekommen. Ich bin aber auch handwerklich gut drauf. Ich habe für die FBH gutes Feedback erhalten. Ein Heizungsbauer wird es niemals so gut machen wie du selber. Und die Kostenersparnis ist bestimmt hoch. Ich will keinen zu 20x2 drängen, man soll es sich nur mal gut überlegen.

Dein Plan kann ich mir nicht ansehen. Aufm Handy geht nur Werbung auf.

Ach und noch ne Info - ich habe pro Heizkreis ca 60-120 Minuten gebraucht um diesen zu verlegen.

Haha, nein, alles gut. Du "drängst" mich doch nicht zum 20x2. Ich denke auch "je mehr desto besser". Ich hatte bisher eben nur Schiss bzgl. dem Estrich, aber da bin ich jetzt dran, dass ich mir auch den Thermio+ bzw. den Anhyment Slim besorge, den du hast. Hab beide Hersteller mal angeschrieben und gefragt, wo man das in der Region wo ich wohne her bekäme. Hier wird halt hauptsächlich das Zeugs von "Maxit" oder "Knauf" verbaut. Vielleicht haben die ja auch sowas im Programm...

Eine 150 m Rolle ist schon besser, auch wenn es trotzdem noch viel Verschnitt wäre. Das würde dann ziemlich bequem für 2 Kreise reichen. Ich hätte zwar dann immer noch ca. 20-30 m Verschnitt pro Rolle, aber das wäre verkraftbar. Michael "rät" ja zum PE-Xa Rohr, aber mein "Heizungsbauer" meinte, dass das deutlich mehr Tackernadeln pro Meter bräuchte als beim Aluverbund, weil es sich wohl in alle möglichen Richtungen biegt. Ich liebäugle ja auch mit dem Metallverbund, weil es halt auch ne höhere Wärmeleitfähigkeit hat.

Also ich habe dem "Heizungsbauer" den Plan gegeben und der macht das dann auch genau so wie ich ihm das sage. Preislich ist er auch unschlagbar und er arbeitet mit dem Material, das ich ihm gebe. Ich denke aber trotzdem, dass ich es mit ihm zusammen machen werde, damit er auch wirklich keinen Scheiss baut.

Hier der Plan auf nem anderen File-Hoster:

Plan

Knauf wäre wahrscheinlich der N440. Den hatte ich mal angefragt. Würde auch mit 20mm gehen, ist aber unbezahlbar für nen normalen Durchschnittsbürger.

Ich war jetzt davon ausgegangen, dass du das komplett in Eigenleistung machen willst. Wenn du da noch nen Heizungsbauer vor Ort hast, der auch noch das macht was du willst, dann wirds ja eigentlich noch leichter.

Der Plan sieht besser aus. Du musst aber nicht auf Teufel komm raus da auf 60 Meter kommen. Wenn da ein Kreis 75 Meter hat und ein anderer 50, wird das egal sein, das kann man abgleichen. Den Verlegeabstand aber nicht mehr. Über VA15 würde ich da nicht gehen. 20, wie in deinem Plan, finde ich schon recht viel. Der Flur sieht auch recht dünn aus.

Was heißt unbezahlbar? Hast du den schon mal angefragt?

Ja, also ich habe ja mal die Heizlasten mit dem Heizreport berechnet und das ja damals als Input für den Trenchplanner (Flow30) genommen. Der Flur hat im gedämmten Zustand eine Heizlast von 14W und im ungedämmten eine von 150W. Mit dem 25er Verlegeabstand, den ich im Trenchplanner habe, hätte ich noch eine Heizleistung von 337 W. Ist also mehr als doppelt so viel wie ich eigentlich bräuchte und ich bin ja schon auf einen 20er Verlegeabstand "runter".

Im Kinderzimmer wäre ich auch bei ca. 340 W Heizleistung. Gedämmt hätte ich da 150W Heizlast. Ungedämmt wäre ich aber noch bei 600W. Da wäre es also dann schon unterdeckt. Ist also immer die Frage wie ich es jetzt auslege. Bei nem 15er Abstand wäre der Kreis schon recht lange. Ich will mir den Abgleich eigentlich sparen...

Aber du hast schon recht. Ich denke ich baue die Kreise auf 150 mm Abstand um und ich kann ja die Mitten aussparen, so kann ich ja auch mit der Länge spielen.

Ungefähr 60€/m2.

Ich würde die Mitten aber nicht zu sehr auslassen, sonst haste später vielleicht kalte Spots.

Ich weiß ja auch nichts über das Haus. Mir kommt die Heizlast nur ein bissel gering vor. Kinderzimmer fast 12m2 und nur 340W?

Ja, also ich habe schon viel Dämmung eingeplant (22 cm). Die Grundmauern sind auch schon Recht dick von daher hätte die Wand nach Dämmung einen U Wert von 0,14.

Ich habe jetzt das gleiche Rohr wie du bestellt (Pipetec Alu-Mehrschichtverbundrohr in 20x2). Ich verlege das dann auf einer Tackerplatte von Zewotherm (25-2 mm, WLG 045). Jetzt muss ich nur noch einen der Estriche finden, die du empfohlen hast.

Hast du bzgl Estrich schon von diesem "Casufloor Dünnestrich" gehört? Den könnte man genau so wie die N440 auch online über Bausepp beziehen:

Bezugsquelle

Beim N440 schreiben Sie eben, dass der schwer zu verarbeiten wäre. Preislich hab ich es jetzt noch nicht kalkuliert was das bedeuten würde aber das sei jetzt mal außen vor. Ich denke den Thermio+ werde ich hier in der Region leider nicht bekommen.

Ok, also wurde oder wird viel gedämmt. Dann kann das ja passen.

Wo ist denn hier in der Region?

Also den Estrich selber herstellen über Sackware kannste vergessen, das wird nix.

Ich würde schauen, ob es bei dir einen Estrichleger mit Mixmobil gibt. Der kann sich dann mit Anhydritec in Verbindung setzten wegen dem Thermio+. Das werden noch nicht viele auf dem Schirm haben, da offiziell auf der HP auch nicht direkt zu finden. Ist noch recht neu in DE.

Ist in Unterfranken (Nähe Würzburg, genau genommen 97753 Karlstadt). Und auch wenn man so einen großen Sackmischer hat und eine Pumpe? Du meinst das wird nicht taugen?

Meinst du mit "MixMobil" diese großen LKWs?
Linkbezeichnung

Ja, Fahrmischer, Mixmobil, alles das gleiche.

Ich stelle mir das mit Sackware sehr stressig vor, gerade wenn man das zum ersten mal macht.

Ich würd an deiner Stelle mal bei Heidelberg anfragen. So weit sind die ja nicht weg.

Also die (polnische) Firma, die das für mich machen würde macht das nicht zum ersten Mal. Ich hab da schon angefragt. Bisher haben se aber nur auf einen Baustoffhändler verwiesen der sich aber auch noch nicht gemeldet hat. Aber irgendwie werde ich schon was finden.

Also der "lokale" Baustoffhandel hat mir jetzt den "Maxit maxit plan 4193 Dünnestrich" als Alternative zum Gyvlon Thermio+ genannt.

Ich glaube aber nicht, dass das eine Alternative ist. Der hat laut Datenblatt einen Materialverbrauch von 1,8 kg/mm/m². Das wäre bei einer Estrichdicke von ca. 50 mm und 100 m² sage und schreibe 9 to (9000 kg) Material. Das kommt mir extrem viel vor, zumal auch im Datenblatt steht, dass die Schichtdicke nur zwischen 10 und 40 mm sein sollte.

Das ist doch völliger Quatsch, den ich da angeboten bekommen habe, oder?