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Und nach knapp 25 Minuten hat sich das wie auch schon in den früheren Bildern gezeigt eingepegelt. So wird das wahrscheinlich wie die letzten Nächte auch für die Nacht bis in den späten Vormittag dann durchlaufen.





Nach 25 Minuten Laufzeit also eine Spreizung von 3 K und der Volumenstrom geht auf rund 1200 l/h hoch. Der WP VL und Hk VL haben sich angenähert. Der WP VL produziert ca. 1,5 Grad über Anforderung. Immer noch niedrig für die AT würde ich sagen, aber eben höher als der Hk-VL und das ist schade. Ich würde zu gern Bilder von anderen sehen um mit einem Standart-Schema mit Parallel-Puffer im Stich zu vergleichen.

Zur Spreizung VL-RL in den Hk kann man nichts sagen, da spätestens im Puffer - wahrscheinlich auch schon in der Weiche - der ungenutzte WP VL und der RL aus den Hk zusammen gemischt werden.

Frage: Wenn die Spreizung im Primärkreis sinkt, müsste die WP da nicht den Volumenstrom senken, damit eine größere Spreizung hergestellt wird? Warum passiert das anders herum?

Ach, kann ich mir schon selber beantworten:

1. Die Weiche mischt den relativ kalten Rücklauf aus den Heizkörpern mit dem zu warmen Vorlauf der Wärmepumpe, der vom Heizkreis nicht abgenommen wurde. Dadurch wird der Rücklauf zur Wärmepumpe (RLWP​) künstlich wärmer als er sein müsste.
2. Die WP misst diesen zu warmen RLWP​ und sieht eine kleine ΔT (nur 3 K). Die Steuerung interpretiert die kleine ΔT als Zeichen dafür, dass zu wenig Wärme übertragen wird und die Leistung fehlt.
3. Um die Soll-Leistung wiederherzustellen und die Solltemperatur im Vorlauf zu halten, erhöht die WP-Steuerung den Volumenstrom (V˙) in den Primärkreis, was die Spreizung weiter reduziert und den negativen Effekt noch verstärkt.

Ich habe mal die KI berechnen lassen, was ein Umbau auf T-Rohre mit Überströmventil bringen würde:

1. ΔT Korrektur RL≈3 K kühler, 3 K, Neuer COP 7,48
2. VL-Senkung (1 K niedrigerer VL),1 K, Neuer COP 7,67
Resultat: Der COP steigt von 6,96 auf 7,67. Das ist eine Steigerung der Effizienz um 10,2%

Gesamt-kWh-Einsparung=18 W×3000 h/Jahr=54,000 Wh=54 kWh/Jahr

Die typischen Kosten für die Entfernung der Weiche, die Installation eines Überströmventils und die erforderliche Anpassung des hydraulischen Abgleichs liegen im Bereich von 400 € bis über 1000 € (je nach Aufwand und Handwerkerstunde).

Tja. Also wie gesagt mal schauen ob sich das bei niedrigen AT verschlimmert.

Ich habe mal eine Mängelanzeige beim Heizungsbauer gemacht. Der muss sowieso noch die Mischerkappe wieder draufsetzen und richtig kalibrieren und eine tropfende Stelle im WW-VL zur FriWa abdichten. Und die Gasleitung ordnungsgemäß abmelden und die Wärmepumpe ordnungsgemäß anmelden. Mein Netzbetreiber besteht darauf, dass das vom Fachmann gemacht wird und nicht von mir.

Hier ein modifiziertes Schema ohne Weiche, mit Überströmventil. Die Pumpen müssten drinbleiben, richtig? Auch wenn ich nicht über Verteilerbalken, sondern T-Stücke anschließen lasse.




Wahrscheinlich noch eine neue Komplikation: Z aktiviert sich immer wieder mal nachts außerhalb der Taktzeit, obwohl nirgendwo gezapft wird. Ich habe etwas von Schwerkraftzirkulation gelesen; ist das eine mögliche Ursache?

Ich habe Hk1 jetzt tatsächlich synchronisiert bekommen. Ein Hinweis von Lux war goldrichtig: Die Hk-Pumpe lief auf zu hoher Leistung. Ich habe sie jetzt auf niedrigste Stufe gestellt und schon zieht sie nicht mehr den eigenen RL.



Bei der FBH ist auch alles jetzt auf niedrigster Leistung, hat da nicht geklappt.

Hallo Solarmon.

Ja, ich schon wieder. Ich kann`s nicht lassen. Auch wenn es schwer fällt, gegen das was Google und KI ausspucken, anzukämpfen. Besonders dann, wenn das Ausgespuckte im Kontext hier manchmal nicht passt.

Und noch eins: Ich halte es immer noch für fragwürdig, eine 9 Jahre alte intakte Gasheizung zu ersetzen. (Hoffentlich hat ihr jemand ein zweites Leben geschenkt.)
Und das es dafür Förderung gab/gibt.
Aber du hast deine Gründe und es dein Invest, und nicht meiner.
Also lassen wir das Thema.

Jetzt zu den geänderten Einstellungen der beiden HKR-Pumpen: Du schließt aus der Nicht-Änderung der VL-Temp von HKR2, das sich da nichts getan hat.
Der Temp-Sensor sitzt hinter dem PWT. Und zufällig hat der auch noch immer den gleichen Wert wie RL-WP. Zufall, Hyromixx, ...., keine Ahnung. Und die Lambda glaubt ihn vor dem PWT.
Vlt steckst du den mal vor den PWT. Dann kennste auch gleich den Temperaturabfall in deinem PWT.

Du schon wieder :) Ich diskutiere nach wie vor gern mit dir, wenns sachlich bleibt.

Der Heizi wird brauchen bis er sich meldet. Ich habe ihm mal das Schema geschickt, dass wir hier erstellt haben. Wahrscheinlich telefoniert er den Lambda Support an, was er machen soll (sobald er die Zeit findet). Novermber ist für Heizis keine gute Zeit, um Grundeinstellungen zu diskutieren...

Pauli und Lux haben doch drauf hingewiesen dass mein System ja falsch konfiguriert ist und denkt, es müsse einen Parallelpuffer laden. Ich habe mal kurz zum Testen die beiden Heizkreise auf Master 1 gesetzt, also direkt zur WP. Hat leider nicht den gewünschten Effekt gehabt. Die Logik hat sofort Hk1 ausgeschaltet, seltsamerweise aber nicht Hk2. Beide waren zu dem Zeitpunkt über der Sollanforderung. Der Volumenstrom sank nicht ab, wie ich gehofft hatte. VL und RL schaukelten sich damit weiter hoch. War ein Versuch. Es bleibt also bei Master 3.

Das mit der Konfiguration habe ich anders verstanden als du.
War das nicht der Versuch bei deiner Hydraulik die Regelgröße Puffertemperatur zu eleminieren, damit die Lambda das ein- und ausschalten alleine übernimmt?
Aber dafür bin ich nicht der richtige Ansprechpartner.

Mir ist nur aufgefallen, daß die Temperatur HK2 auf allen Screenshots identisch ist mit
der Rücklauftemperatur WP. Zufall? Und die Lambda den Sensor vor dem PWT erwartet. Nachschaun möglich?

Und wenn schon Lambda kontaktiert wird: Ist die Frage nach Direktkreis vom Tisch?

Darauf habe ich mich bezogen.

" Weiche mal ausgenommen "

Da steht auch da. Du hast aber eine Weiche. Nicht den Stichpuffer, sondern den Hydromixx.

Was ist mit dem Sensor Heizkreis 2 ?

Was heißt denn "die Zirkulation aktiviert sich"? Springt da eine Z Pumpe an?
Wenn ja, dann ist doch die Standard Frage, wovon wird die gesteuert.

Eine Schwerkraftzirkulation muss nicht aktiviert werden, sie tut das von selbst, wenn es keine Verhinderungsmechanismen wie z.B. eine Schwerkraftbremse gibt.

Ja, Z Pumpe springt an. Komisch. Das passiert unregelmäßig. Wahrscheinlich weil Schwerkraftzirkulation einen Unterdruck erzeugt, der die Z anspringen lässt?

Ich habe jetzt die Leistung der Primärpumpe auf 50% eingeregelt. Das führt zu 848 l/h und damit erreiche ich jetzt eine Spreizung von 5 K. Aber leider auch wieder umsonst, denn jetzt ziehen die Hk-Pumpen wieder zu viel und saugen kalten RL an.




Jetzt müsste ich also die Hk-Pumpen reduzieren, aber die habe ich schon auf niedrigste Stufe geschaltet. Schade, das wäre eine temporäre Lösung gewesen. Allerdings braucht meine WW Bereitung auf die letzten Grad 1100 l/h, so dass ich die 50% sowieso nicht ernsthaft einstellen könnte.

Quark. Entweder ist sie von der Temperatur gesteuert oder durch ein Zeitprogramm. Sonst müsste es ja einen Druckschalter geben, der aber auch nix merken würde, weil sich durch Schwerkraftzirkulation wohl kaum irgendein Druck ändert.

Es gibt aber Geräte, die die Zirkulation starten, wenn durch Aufdrehen an einer Zapfstelle, der Druck abfällt oder warmes Wasser an einen Temperatursensor nahe beim Warmwasserspeicher vorbei kommt. Hast du sowas?

Hydraulisch sieht das erst mal plausibel aus. Weiche durch Überströmventil ersetzt.
Aber warum jetzt ein Überströmventil? Hast du zuwenig Durchfluss in den HKR ?

Ob man das in der Lambda passend konfigurieren kann? Die Konfiguration dürfte dann identisch sein mit dem aktuellen Hydraulikschema. Wenn das nicht möglich ist: kein Mangel von Lambda, sondern der Hydraulik geschuldet.

Und damit wieder alle die richtige Basis / Prinzipschema haben:
Die Primärseite deines PWT ist der HKR2.
Die Sekundarseite ist deine FB.

Und wenn man anstatt Überströmventi VL mit RL verbindet, dann ist die Weichenfunktion deines Hydromixx abgebildet.

Mir gefällt der Screenshot gut.

HKR1: bekommt den VL der WP.

HKR2: Hydromixx mischt zufällig einen passenden Vorlauf für den PWT. Plus Temperaturabfall im PWT ergibt den von der Lambda angezeigten VL für die FB.

Passt alles leider nur in exakt diesem Betriebszustand der WP.

Du hast doch 3 Pumpengruppen. Also 6 Temperaturanzeigen.
Wenn mal alles aus ist, könnten die ja rein zufällig alle dasselbe anzeigen.
Bei Abweichungen diese im Betrieb berücksichtigen.

Die Werte sind im Vergleich zu deinen Digitalwerten zwar ziemlich grob, aber für eine grobe Einschätzung von HKR1, HKR2 (PWT primär) und FBH dürfte es reichen.
Bisher kennst du nur 2 von diesen 6 Werten.

Manchmal kann ich dem teilweise von mir mit verursachten wilden Wechseln zwischen den grundsätzlichen Heizungsthemen und den Hydrauliken nicht mehr folgen :

- gebaut wird etwas mit 2 Weichen; kann nicht funktionieren
- Stich zu ist dann 1 Weiche ohne eigenen Puffer
- Vorschlag mit Überströmventil ohne Weiche; ist das ein Mix zwischen Direktkreis und ?
- die richtige Konfiguration dazu in der Lambda, dazu kann ich nichts beitragen
- und dann noch den Direktkreis im Hinterkopf
- dann zwischendurch noch deine "Z"; hat mir deiner Lambda selbst nichts zu tun

Hoffentlich behält der Teilnehmer mit der Glaskugel nicht recht.
Dann wäre es schick, wenn vor dem beschriebenen Worstcase mit Lambda geklärt ist, welche Hydraulik funktioniert und konfigurierbar ist.

Bis dahin setzte ich mich wieder auf die Ersatzbank. mfg., nolink

Das System ist wie gerade gebaut einfach unmöglich zu steuern. Man brauch Volumenstrom synchronisierte HZK Pumpen die summierend auf der Sekundärseite den Primärseiten Durchfluss spiegeln, das gibt es einfach nicht bei der Lambda Steuerung.

Der PWT ist eines der Haupt-Problematiken weil er kaum Druckverlust erweist, das ist quasi ein paar Meter langer HZK, deswegen kann er die Pumpe nicht niedriger einstellen stellen als wie die ausgebaut wurde, du musst da eine winzige Pumpe einbauen damit es klappt.

Die einzige Wunderlösung die ich mir vorstellen kann ist man wirft alles komplett raus und man fängt von Null an.



Häng den PWT ans Rücklauf der Heizkörper. HK bekommen größte Temperatur direkt von der WP. PWT bekommt was auch immer der RL dann wird, man läuft halt die niedriegste Spreizung im System was möglich ist mit den HZK ohne dass das ÜSV offen wird. ERR in den Radiatoren ist erlaubt. Durchfluss im System ist über ÜSV gewährleistet.

Die Lambda sieht nur einen einzigen direkt angebundenen Heizkreislauf, sie steuert keine Pumpen außer der Primärpumpe.

Der FBH Kreislauf lebt in seiner eigenen Welt. Hier muss die Pumpe so gesteuert werden dass einfach die gewollte Zieltemperatur erreicht wird damit es nicht überhitzt und nicht unterkühlt wird im Raum. Ich HOFFE der PWT ist genügend gross dimensioniert um die Leistung der FBH mit niedriger Primär zu Sekundärseite Spreizung fahren zu können.

Das ganze System wird richtig äquilibriert nur mit Soll-VL und Sollspreizung, nichts anderes.

Hallo @AndreiLux, komm wieder zu mir auf die Ersatzbank. Dann schaun wir uns das Spiel von draussen an.

@Solarmon ich noch ganz optimistisch und wollte bis April warten, dann auswerten und entscheiden.

Glaskugel sagt: Die Umbauarbeiten sind früher fällig.

Das Thema Z wie Zirkulation stelle ich mal hinten an. Es fiel mir nur jetzt auf und der Thread hier soll ja meine Erfahrungen mit der WP enthalten. Sobald das wieder vorkommt mache ich einen Screenshot und stelle ihn ein.

Das war sowieso das Problem: Wenn man eine grundlegende Planung erst beim Einbau diskutiert und sich dann hopplahop festlegen muss dann geht auch mal was schief. Meine einzige vorab vereinbarte Bedingung war: Keinen Puffer, allenfalls den üblichen kleinen 50l für Abtau-Energie und der bitteschön im RL und nicht parallel!

Mir war am Anfang noch nicht klar, was Modulation in der Praxis bedeutet. Ich ging vom Datenblatt aus, da stand Mindestvolumenstrom 1400 l/h (oder 1600 für EU15 ich weiß nicht mehr genau). Und ich ging von einem Hydraulischen Abgleich A aus, der 670 l/h ausgibt. Also folgerte ich, ob Überströmventil oder Weiche, es wird immer zu warmen RL geben weil ein Teil nicht abgenommen wird. Wie jetzt meine Analysen des Betriebs zeigen, waren beide Annahmen falsch und das Volumenstromproblem ist nicht im Griff. Es ist ein Tanz auf einer Nadelspitze. So wie jetzt läuft es "irgendwie", wenn die Spreizung und Temperaturüberhöhung im Primärkreis es bei Minustemperaturen noch beherrschbar bleiben. Dann könnte die Lambda zwar besser, aber es läuft wenigstens ohne allzu horrende Stromkosten. Der COP ist über 6 solange AT nicht weniger als 6 wird, drunter gehts auf die 5 zu.

Gegen PWT/FBH im RL sprach die Nicht-Beherrschbarkeit der VL-Steuerung, unter der Annahme dass Lambda auch den VL der Heizkreise steuern kann. Tut sie ja offenbar auch nicht, zumindest nicht bei meiner derzeitigen Konfiguration. Hk-Master auf 1 setzen hat ja auch nicht so ganz geklappt, auch wenn ich noch nicht verstanden habe, warum nicht.

Beim Anschluss der Hk wäre es haarscharf eine T-Rohr-Lösung geworden. Ohne Überström-Ventil darf man das glaube ich nicht bauen, weil die Lambda im Zweifel 2000 l/h durchjagen können muss fürs Abtauen.
Gegen ein Überström-Ventil sprach die Schwierigkeit, den richtigen Druck zu finden, was Kenntnisse der Hydraulik im Bestand voraussetzt, die nicht vorhanden sind (keine Unterlagen bei mir und keine Ahnung beim Heizi...). Es wäre also de-facto entweder eine Gefahr der Hochdruckstörung oder aus Vorsicht wahrscheinlich umgekehrt sowieso ein Weichen-Effekt geworden: Zu warmer Rücklauf.

Ich hoffe immer noch etwas, dass wir mit einer Konfiguration als Direktkreis unter VL Führung bei Hk1 die Sache in den Griff bekommen. Vielleicht Puffer auf "Aus" und die Hk wider als Master 1 schalten? Denn derzeit steuert ja der Puffer die VL-Anforderung und die Lambda denkt, sie muss den Puffer mit der VL Temp beladen. Aber irgendwas fehlt noch, denn der Primärkreis schaukelte sich ja noch höher als ich das versuchte, siehe oben.

Lux: Der derzeitige Lauf zeigt ja, dass die FBH sogar bei parallel Anschluss weniger hohe VL bekommt, also dürfte die FBH in den RL gesetzt nicht überhitzen, wenn da noch weniger ankommt. Ginge eigentlich Hk1 ans T-Rohr parallel und nur HK1 mit Pumpe und Hk2 bekommt wegen geringem Strömungswiderstand sowieso genug Volumenstrom?

Es bleibt erstmal ein Kampf gegen Hydraulik und Regelungslogik der Lambda. Workaround:

1. "Puffer steuert Soll-Anforderung an WP": Puffer jetzt auf maximal 31 Grad eingeregelt -> VL-WP wird nicht mehr erhöht, sondern pendelt sich auf einem niedrigeren Niveau ein.

2. "Volumenstrom 1300 l/h drückt über die Weiche in RL": Primärkreispumpe auf max 60% eingeregelt, entspricht 1078 l/h -> RL im Puffer pendelt sich bei 28 Grad ein, Spreizung 4 K

-> Hk1 liegt recht präzise auf Soll-Anforderung. Hk2 nicht, aber das ist nicht so wichtig, da hier nun ein ähnlicher Effekt wie mit einem Mischer entsteht (teilweises RL-Ansaugen kühlt runter), der für die FBH eigentlich auch notwendig ist.

Jedenfalls sieht es so auch noch aus 30 Minuten nachdem ich das mal eingestellt habe. Muss aufpassen, ob WW-Erzeugung noch effizient ist: Für die letzten Grade war die Ladepumpe bislang auf etwa 1300 l/h hochgegangen.

Abwarten/prüfen:
Bleibt das gefundene Equilibrum bei sich ändernder Soll-Anforderung der Hk erhalten?

Das ist jetzt hoffentlich nur zum forschen gedacht, der Lambda den Durchfluss zu nehmen. Aber doch kein angestrebter Dauerzustand?
Der Effizienzverlust an der Quelle wird bestimmt noch schlimmer als der durch deinen Hydromixx.

Du kannst probieren was du willst, dein System ist nicht abzustimmen.

Stell die X7 vom HKR1 auf kleinste Stufe.
Und die X8 HKR2 auf größte Stufe.
Dann ist die Mixerei vlt mehr beim HKR2 als beim HKR1.
Für die FBH muss ja sowieso gemischt werden.

Investier deine Zeit lieber in die Planung des eventuellen Umbaus.
Damit der Plan steht bevor es richtig kalt wird (ohne "hopplahopp").
Glücklicherweise scheinst du dich in Gedanken ja mal so langsam von deinem ehemals heißgeliebten Hydromixx zu verabschieden.

Und bevor die Antwort kommt, das der VL zum PWT schon gemischt ist:
Das vermuten wir alle. Ob und wieviel können wir nur raten. Wir kennen die VL-Temp zum PWT nicht. Nur das was dahinter rauskommt.
Dazu war mein Vorschlag gedacht, den Sensor mal umzustecken vor den PWT.
Oder mal ganz doof wie früher die 6 analogen Thermometer zu bewerten.