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Es war ein Versuch. Durch die 5K Spreizung ging der Rücklauf schneller hoch und das Takten setzte zu früh ein. Im "falschen" Zustand scheint sich das System dagegen genau so einzupendeln, dass es durchläuft.

Ich habe bis jetzt also hier rausgefunden:

Wenn ich die Weiche rausnehme muss der Puffer zum passiven Bauteil ohne Regelungslogik gemacht werden, also eine "direkte" Schaltung. Ob das bei Lambda überhaupt geht, wenn da zwei Hk sind, ist unklar. Der 50l Puffer wäre jedenfalls als Parallelpuffer ungeeignet. Deshalb muss man wahrscheinlich improvisieren und den Hk2 in den RL setzen, so dass Lambda nur einen Hk "direkt" steuert. Oder aber einen präzisen hydraulischen Abgleich machen. Beide beide Hk-Pumpen dürfen dann nicht zu wenig ziehen (sonst geht das Überströmventil auf), aber auch nicht zu viel (sonst wird der VL kalt und die Lambda geht in die Störung).

Obwohl man vielleicht auch mit einem präzisen hydraulischen Abgleich der Pumpen auch die negativen Effekte der Weiche hätte neutralisieren können. Die Vermischung hätte nach meiner Vorstellung nur bei größerer Diskrepanz der Volumenströme auftreten dürfen, aber das war zu optimistisch bzw. die Volumenströme sind hier völlig anders als gedacht. Einerseits ist da zu warmer RL, andererseits ziehen beide Hk den RL in den VL. Dass in der Weiche beides gleichzeitig passiert, und dass wegen des PWT hier wahrscheinlich sogar ein grundsätzlich zu hoher Volumenstrom gezogen wird, hätte ich auch nicht gedacht. Jedenfalls, habe ich geglaubt, würde warmer RL nur zum Takten führen und das würde durch einen Reihenpuffer kompensiert werden; das war auch falsch gedacht, denn der negative Effekt geht wegen der Modulationslogik der Pumpe tiefer, überhöht den VL und verringert die Spreizung und schadet damit der Effizienz.

Du philosophierst zu viel.

Bau ein einfaches Schema mit Reihenrücklaufspeicher oder Parallelpuffer.

Zwei Heizkreise wird die Lambda wohl beherrschen können. Sonst regelst du den FBH Kreis mit einem externen Regler.

Den Mischer für die FBH baust du vor den PWT und regelst diesen mit einem Sensor im VL nach dem PWT.

Ob du mit dem Rücklauf aus dem Heizkörperkreis noch den PWT versorgen kannst hängt noch von deiner Heizkörperhydraulik ab.
Sonst beide Kreise Parallel versorgen und abgleichen.

Grüße

Du bist doch nicht der erste Betreber der zwei Heizkreise hat.

Deine Versuche die Physik zu überlisten bringen dich nicht weiter.

Dein Vorschlag ist DIE Lösung hier, wenn , Zitat:

"Ich HOFFE der PWT ist genügend gross dimensioniert um die Leistung der FBH mit niedriger Primär zu Sekundärseite Spreizung fahren zu können."

- tech. Daten PWT liegen nicht vor/unbekannt
- aktuelle RL-Temp HKR1 Heizkörper unbekannt
- aktuelle VL-Temp PWT primär unbekannt
- aktuelle RL-Temp PWT primär unbekannt
- aktueller Durchfluss PWT primär unbekannt

Zusätzlich braucht er noch den Mischer hinter dem PWT für die FBH. Bei ist die UWP X11 FBH im Dauerbetrieb ( Verschlammungsgefahr). Und natürlich eine externe Regelung für den Mischer.

Bitte nicht als Kritik verstehen. Wollte deine Vorgaben nur nochmal herausheben.
Bevor der Umbau dann mal ansteht.
Aktuell ist @Solarmon noch nicht soweit:
"Im "falschen" Zustand scheint sich das System dagegen genau so einzupendeln, dass es durchläuft."

Tja was will man machen. Heizi hat jetzt erstmal Mängelanzeige und das Schema mit Überströmventil bekommen. Wasaber hydraulischen Abgleich voraussetzt. Der Vorgeschichte nach hat er das notwendige Wissen gar nicht. Also den PWT in Reihe hinter Hk1 und damit würde das Experimentieren munter weiter gehen.

Mal gucken wann und mit welchem Vorschlag er sich meldet. Bestimmt: "Ich baue die Weiche aus und Du machst den Hahn zum Stich auf". Womit wieder Folgeprobleme entstehen werden, da er den hydaulischen Abgleich nicht kann und der Puffer zu klein ist. Und mal schauen wann er überhaupt mal gedenkt, Zeit zu haben... insofern bin ich froh dass das System bis dahin so läuft wie es läuft. Angesichts dieser Umstände ist das in der Tat nicht die schlimmste Variante.

Ich dachte wir müssten auf die Ersatzbank sitzen?

Die Aussage mit der Leistung des PWT ist nur abhängig damit dass das ganze System mit niedrigst möglichen VL laufen kann, das wäre die 100% effizienteste Lösung die es gibt in diesem Haus. Aber das Schema was ich gepostet habe wird *immer* garantiert funktionieren, auch wenn man paar % Effizienz verliert wenn man doch den VL bisschen höher stellen müsste.


Diese Schema kann man zweier maßen betreiben:

- Mit 100% Durchfluss durch die HZK - was ich eher bezweifle das dies bei Ihm auch wirklich möglich wäre. PWT bekommt 100% RL aus dem HZK, ganz einfache Lösung in dem Fall.

- Mit dem ÜSV auf mittlere Differenzdruck Einstellung von was auch immer die gebrauchte Förderhöhe des HZK ist um genügend Wärme abzugeben. Sagen wir hier 150-200mBar. Der HZK bekommt eine %Zahl vom VL, und der PWT bekommt die Rest% gemischt mit dem RL des HZK. Das kann im Nachhinein einfach experimentell ausgewertet und nach eingestellt werden um es zu balancieren. ÜSV funktionieren mit Druckabhängiger proportionalen Abweichung mit deren Durchfluss gegenüber ihrer Zieleinstellung.

z.B:

https://www.caleffi.com/sites/default/files/media/external-file/01410_EN.pdf


Dies ist auch dann perfekt weil die Ladepumpe der WP mit variablen Druck arbeitet da sie Volumenstromgesteuert ist nach Leistung der WP.

Man braucht die aktuellen Temperaturdaten in diesem Schema nicht zu wissen, man kann es einfach nachher richtig einpendeln.

Mischer bevor oder nach dem PWT ist auch kompletter hydraulischer Unsinn.

Wir haben hier nicht das herkömmliche Problem einer FBH wo Temperaturen nicht vom Hauptkreislauf getrennt werden können. Der PWT dient nicht nur als hydraulische Trennung sondern auch als thermische Trennung. Auf der primärseite ist es ganz wurst ob die mit vollem VL erhitzt wird - wir benötigen den Durchfluss hier so oder so weil das Teil des Haupkreislaufes ist, das ist bei dem Schema nicht offen zur Diskussion.

Der richtige weg um dann die Wärmeleistung in der FBH zu drosseln oder zu erhöhen ist halt durch den Durchfluss auf der Sekundärseite des PWT, das machst du dann mit FBH RL gesteuerten variabler Pumpe (Wenn RL hoch, Pumpe wälzt langsamer -> Weniger Abnahme vom PWT; Wenn RL niedrig, Pumpe wälzt schneller -> Mehr Abnahme vom PWT).

Das System wie hier beschrieben kann quasi perfekt eingestellt werden, ich kann mir keine bessere Lösung vorstellen mit der HZK/PWT/FBH Konstellation die er hat.


Hier hast du recht, das ist das einzigste was Problem schaffen könnte - aber auch hier bin ich eher optimistisch da die meisten PWT jedoch genügend Kv haben (In der WP liegt ja auch einer - das einzige was anders wäre, ist die Lamellendimensionen), und auch wenn die Haupthydraulikpumpe bisschen mehr arbeiten sollte, ist dach dennoch möglich da der PWT nehme ich an im selben Raum liegt und es genügend Förderhöhe gibt um da den Durchfluss zu gewährleisten.

Hier nochmal aktuelle Betriebsdaten. Tanz auf der Nadelspitze.

Habe deinen Vorschlag nicht umsonst mit " DIE Lösung " bezeichnet.
Dann könnte die Lambda endlich mal ihre Qualitäten zeigen!

Aber wenn die KI wieder die Umbaukosten dem Effizienzgewinn gegenüberstellt, ....

Setz mich wieder auf die Ersatzbank.

Sonst schreib ich wieder was zu dem aktuellen Vorschlag mit dem Überströmventil.
Hab es schon mal gemacht, ist aber nicht angekommen :

"Ob man das in der Lambda passend konfigurieren kann?"

Die Mengenaufteilung mit einem ÜSV wäre statisch an den Druckwert gekoppelt und ändert sich unkontrolliert mit den Volumenströmen der WP. Du nimmst der WP damit die Kontrolle über die VL/RL Spreizung ähnlich - nicht ganz so schlimm - wie mit der Weiche. Kann das effizient sein, was soll da experimentell und temperaturunabhängig einstellbar sein?

Bei der oben gepostete Alternative soll das ÜSV nur aufgehen, wenn der benötigte Volumenstrom über das hinausgeht, was beide Hk abnehmen. Ist das unnötig weil du meinst dass der PWT sowieso immer 100% des Volumenstroms durchlässt? Dann könnte man es ja ganz weglassen.

Ich habe explizit mit dem Durchflussdiagramm erklärt dass das nicht statisch ist sondern Druckproportional ist. Differenzdruck der eingestellt wird wäre leicht höher als der Druckverlust im HK Kreislauf bei benötigten Prozentualem Volumenstrom dessen Wärmeabnahme befriedigt wird, oder dem HK Druck wo es dann bei dir unangenehm die Ventile anfangen zu rauschen. Welche Strategie dann am besten ist lässt sich einfach verstellen mit dem Trio des Differenzdruckes, VL Temperatur und Systemspreizung.
Nein, falsch. Bitte lesen was ich abgebildet habe und schreibe. Das ÜSV liegt vorm PWT, nicht nach dem PWT.

Alle deine Antworten sind gegenüber aller Hydraulik Thematik sowas von daneben vom Verständnis her da ich da verliert man jede Lust hier zu helfen.

@AndreiLux: Komm zu mir auf die Ersatzbank.

Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte im zweiten Teil meiner Antwort die von mir gepostete Alternative mit dem ÜSV.

Im ersten Teil meiner Antwort ging es um Deine Lösung: Deine Lösung scheint sehr kreativ zu sein aber ich versteh sie in der Tat nicht.

JETZT hats glaub ich geschnackelt! Ich habe mal die erforderlichen Umbauten für "DIE" Lösung skizziert (Hk1 rechts), VL/RL WP kommt von unten.



Zum Verständnis nochmal:

- PWT in RL HKR sorgt für maximale RL-Abkühlung, andererseits wird die WP erst ausschalten wenn VL=RL. Das wird zu warm für den Hk2 hinter dem PWT, deshalb muss dort runtergemischt oder auch nur über Pumpenleistung die PWT-VL-Abnahme gesteuert werden?

- Der RL-Puffer kann bleiben, auch die RL-Steuerung der WP kann dort bleiben?

- Die beiden Hk-Pumpen sind raus, nur noch die Primärkreispumpe bewegt das Volumen von Hk1 und bestimmt den Volumenstrom anhand der Spreizung VL - RL-Puffer?

- Wenn Hk2 zu wenig Wärme bekommt, wird die WP den VL erhöhen müssen, was wiederum riskiert, dass Hk1 zu viel Wärme bekommt. Wie wird das gelöst?

- Kann man die Pumpe und den Mischer hinter dem PWT einfach wie eine normale parallel laufende Heizkreispumpe in der Lambda einbinden?

- Das ÜSV kommt Spiel, wenn
a) Hk1 nicht genug Volumenstrom abnehmen kann (das setzt aber voraus, dass Hk2 100% Durchfluss hat) oder
b) Hk1 überhitzt weil Hk2 mehr wärme braucht, und das wird über eine teilweise dauerhafte Überströmung ab einem gewissen Volumenstrom vermieden? (Das ist das komplizierte wo ich noch Schwierigkeiten habe.)

Endlich mal das schon lange geforderte Bild von deiner Verteilung.

Geschnackelt hast du es noch nicht.

Mach das Foto mal so daß man alle 6 Temp-Anzeigen erkennen kann.
Dazu hab ich vor Tagen schon was geschrieben - wurde wohl überlesen.

Könnte helfen bei der Antwort auf eine deiner Fragen.

Zu den anderen Fragen: Hast wohl auch einiges bei AndreiLux überlesen.
Die Antworten hat er ALLE gegeben (eine vlt nicht ganz so deutlich).

Was ist das für ein Bauteil im Rücklauf von HKR1? Hoffentlich hast du uns da nichts wichtiges vorenthalten.

Leider musst du dir das Schema und die Beiträge dazu nochmal reinziehn.
Dann kann man letzte Fragen beantworten.

Tip: Das ist ein Direktkreis !

Erstmals: Ach du Kacke! Dieser PWT ist ja winzig! Der bräuchte ENORME VL Temperaturen um da die 8kW für deine FBH zu erwärmen. Dessen größe wär ja OK gewesen bei einer Gasheizung mit hohem VL und hoher Temperaturdifferenz zur Sekundärseite, aber ich bezweifel das geht jetzt effizient mit der WP egal ob welche Systemkonstellation du aufbaust oder bei der momentanen bleibst, wirst du IMMER dieses Problem haben. Dein Heizungsbauer spinnt ja.

Kannst du da das seitlich ein Foto machen oder ein Bild vom Modell? Dimensionen des Dings inkl die Plattenmenge wären auch Sinnvoll.

Vorausetzung der Theorie des Wundersystems ist dass der PWT genug Wärme abnehmen kann vom Primärkreislauf ohne hohe VL oder sturmartigen Durchfluss. Ich weiss nicht ob das hier gehen würde mit was du hast, dachte das wäre viel größer.

Ich würde wenigstens 2.5m² Plattenwärmetauscherfläche haben wollen, je größer desto besser; z.B.: https://nordictec-store.com/ba-27-serie-0027mplate-54-thread-/542-plate-heat-exchanger-nordic-tec-ba-27-90-1-14-500kw.html
Das da ist DN32 Anschlüsse und 12m³ Kv Durchfluss, kein Problem von der Seite.
Ja, am besten mit variabler Pumpe, ist Energieffizienter in der JAZ und dient auch damit dass die FBH immer thermisch mit dem Primärkreis gekoppelt ist, hilft wahrscheinlich beim Abtauen als Masse im System und du kommst weg damit mit dem winzigen 50L Puffer.

In Theorie könnte man hinterm PWT ein Mischer verbauen der dann den Durchfluss der FBH den PWT vermeiden kann, aber wieso so machen wenn mans einfacher mit variabler Pumpe machen kann.
Von der WP gesehen gibt es nur einen einzigen Heizkreis der direkt angebunden ist. WP sieht nur was die an VL fördert und was im RL zurück kommt. Der Fühler am Puffer ist wurst, die selbe Temperatur kommt an der WP sowieso an.

Dieses Szenario sollte nicht stattfinden, denn du balancierst die niedrigste VL Temperatur damit es dann knapp genug wird mit der Wärmeabnahme der Radiatoren und es warm wird oben im Haus - falls die Radiatoren ein hoher RL haben ist dir das egal weil das dann im PWT weiter abgenommen wird. Das ist eigentlich ein großer Vorteil dieses Schema da so die Mitteltemperatur in den Radiatoren viel höher ist als bei einem normalen System und so kannst du weniger VL als sonst haben im System.

Falls deine Radiatoren für irgendwelchen Grund es nicht abnehmen können trotz kleinem VL (ergo, die Thermostatventile/ERR sind zu), dann fließt alles was nicht abgenommen werden kann direkt über ÜSV in dem PWT.

Jetzt nochmal damit das gut verstanden wird: Die Lambda ist RL Leistungsgesteuert. Wenn sie eine 5K Spreizeinstellung hat, dann wird sie das so immer einhalten wollen. Falls die WP sieht dass der RL unter dieser Spreizung gegenüber der momentanen VL Temperatur liegt, dann erhöht sie ihre Leistung. Die Leistung wird mit entsprechend höherem variablem Volumenstrom abgenommen, aber immer mit der gleichen beispielsweise 5K Spreizung.

Falls die Leistung der WP nicht abgenommen werden kann dann steigt der RL leicht über dieser 5K Sollspreizung, dann moduliert die WP runter und drosselt die Leistung bzw den Volumenstrom.

Wie du gerade deine WP betreibst ist reiner Zufall weil es die Abschalthysterese gibt, das ist nur ein *Sonderfall* bei Mindestmodulation/Mindestleistung. Das ist der einzige Grund wieso deine WP mit 4K bzw 3.3K Spreizung überhaupt funktioniert, wär die Hysterese nicht da würde die WP abschalten und unendlich viel takten.

Das ist ein älterer Beitag von mir:

>>>>>>> Dein Vorschlag ist DIE Lösung hier, wenn , Zitat:

"Ich HOFFE der PWT ist genügend gross dimensioniert um die Leistung der FBH mit niedriger Primär zu Sekundärseite Spreizung fahren zu können."

- tech. Daten PWT liegen nicht vor/unbekannt
- aktuelle RL-Temp HKR1 Heizkörper unbekannt
- aktuelle VL-Temp PWT primär unbekannt
- aktuelle RL-Temp PWT primär unbekannt
- aktueller Durchfluss PWT primär unbekannt

Zusätzlich braucht er noch den Mischer hinter dem PWT für die FBH. Bei ist die UWP X11 FBH im Dauerbetrieb ( Verschlammungsgefahr). Und natürlich eine externe Regelung für den Mischer. <<<<<<<

Könnte man mit den 6 Temp.-Anzeigen der Pumpengruppen eine grobe Bewertung des aktuellen Zustands machen:
Welche VL-Temperaturen brauchen HKR1 und HKR2 aktuell?
Wie hoch ist die RL-Temp von HKR1?
Besonders interessant: Was braucht der PWT für die Fußbodenheizung ?

Und diese Frage von @Solarmon stelle ich mir auch :
" Wenn Hk2 zu wenig Wärme bekommt, wird die WP den VL erhöhen müssen, was wiederum riskiert, dass Hk1 zu viel Wärme bekommt. Wie wird das gelöst?"

Nehmen wir mal an das beim dem Heizkörperkreis alles passt (VL_Temp, Volumenstrom, DeltaT, ...).
Was ist, wenn die Fußbodenheizung eine höhere VL-Temp braucht als die, die sich aus dem Mix aus Überströmventil und RL Heizkörper als VL für den PWT ergibt.

"Was ist, wenn die Fußbodenheizung eine höhere VL-Temp braucht als die, die sich aus dem Mix aus Überströmventil und RL Heizkörper als VL für den PWT ergibt."

Sehe ich das richtig so:

Dann muss ich mich von meinen Idealvorstellungen für den Heizkörperkreis verabschieden:
Die VL-Temp der WP muss höher eingestellt werden.
Als Konsequenz daraus muss der Volumenstrom für die Heizkörper mit dem Überströmventil reduziert werden, damit die Heizleistung der Heizkörper gleich bleibt.

Und das muß dann passen bei allen Außentemperaturen.

Richtig. Wär jetzt komplette Komedie dieses Systems wenn dieser PWT höhere VL Temperaturen braucht als die HK.

Nachtrag:

Das resultierende DeltaT VL-RL ergibt sich dann aus der Hydraulik und meinen Wünschen zu den VL-Temperaturen für Heizkörper und Fussbodenheizung.

Dann muss ich das DeltaT in der WP evtl anders einstellen? Damit der Volumenstrom passt zur Heizleistung/zum Heizbedarf und die Regelung macht was sie soll.
Ich kann mir das DeltaT nicht mehr "wünschen".

Wenn ich an einer der 3 Stellschrauben VL-Temp, Überströmventil, DeltaT etwas verändere, muss bei den anderen 2 nachjustiert werden.
Das war mit "experimentell" gemeint?

dT/Spreizung des Anforderers einstellen ist gegeben und ist klar in der Lambda möglich. Ich verstehe nicht wieso das hier öfters so allergisch behandelt wird im Forum.

Bei 0°C AT ist eine Spreizungserhöhung von 5K auf 7K eine 28.5% Drosselung des Volumenstroms und man bräuchte eine 1°C höhere VL-temp um die gleiche Mitteltemperatur zu erreichen, das ist dann sagen wir eine 2.8% Erhöhung des Temperaturhubs von 35°C auf 36°C. Alleine auf die Pumpenleistung könnte sich das in einigen Anlagen als positiv errechnen.

Bin zu 100% deiner Meinung.
Spiele bei meiner WP (keine Lambda) auch mit dem DeltaT, wenn der Volumenstrom mir nicht gefällt.

Aber @Salomon hat noch diese KI- und Google-basierten Idealvorstellungen. Noch.

Wollte nur darauf hinweisen, daß Wunscheinstellungen von DeltaT passè sind.

Wenn der PWT wirklich zu klein ist, könnte das erklären, warum wir es auch mit der Gasdheizung bei plötzlichen Kälteinbrüchen immer zu kalt hatten im EG. Ich habe es immer auf die Trägheit der FBH geschoben.



Keine Typenbezeichnung ansonsten sichtbar auf dem Ding. Wir haben ja auf den Bildern schon gesehen, dass Hk2 mit dem VL auf RL-Niveau des Primärkreises hinterherhinkt. Ein Ergebnis wie bei einem dauerhaft eingestellten Mischer. Vielleicht kann ich deshalb ja beide Heizkurven synchron lassen, so habe ich es ja im Moment auch eingestellt. Für einen RL-VL Anschluss womöglich zu wenig, bzw. kostet Effizienz wenn insgesamt höherer VL nötig.

War denn meine Skizze zu den erforderlichen Umbauten korrekt?
Ich muss dem Heizi wahrscheinlich ganz genaue Anweisungen geben, sonst wirds eine "mach den Hahn auf und ich bau die Weiche aus"-Lösung.

Die Temperaturanzeigen sind nur Absperrhähne. Die Anzeigen sind ungenau ohne Ende.

Schon wieder jede Menge Annahmen. Ob die diesmal alle zutreffen?

- "Wir haben ja auf den Bildern schon gesehen, dass Hk2 mit dem VL auf RL-Niveau des Primärkreises hinterherhinkt"
Auf deinen Bilder war der VL-FB zu erkennen. Weil der zugehörige Fühler hinter dem PWT sitzt. Das ist NICHT der VL-HKR2. Und der Wert war nicht auf allen Screenshots auf dem Niveau des RL-WP. Du gehst davon aus das du keinen Temp-Abfall in deinem PWT hast?
Dazu hatte ich schon mal vorgeschlagen, den Sensor vor den PWT zu stecken.
Damit deine Annahme mal passt .
Und das Systemschema wurde natürlich präzisiert, damit nicht immer HKR2 und HKR-FB verwechselt werden.

-"Für einen RL-VL Anschluss womöglich zu wenig, bzw. kostet Effizienz wenn insgesamt höherer VL nötig."
Mit diesem PWT könnte der Effizienzverlust zu groß werden. Also das vorgeschlagene Schema ausschliessen.

-"War denn meine Skizze zu den erforderlichen Umbauten korrekt?"
Können wir über deinen Vorschlag diskutieren wenn dieser hier abgehakt ist?
Dann stellst du den bitte nochmal ein. Oder war das Bild mit den Pfeilen gemeint?

-"Wenn der PWT wirklich zu klein ist, könnte das erklären, warum wir es auch mit der Gasdheizung bei plötzlichen Kälteinbrüchen immer zu kalt hatten im EG. "
Und der PWT soll jetzt bei der im Vergleich zur Gasheizung viel niedrigeren WP-VL-Temp ausreichend dimensioniert sein?

-Ist der PWT sekundärseitig sauber?
Sollte dieser PWT nicht "über Kreuz" angeschlossen sein?

Das könnte ein SWEP Wärmetauscher sein. Jetzt darfst du googeln. Vlt kannst du den Typ finden über die Maße.

Da ist auch kein Typenschild auf der Rückseite? Spiegel?