Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei meine 12 kw Panasonic M Serie Wärmepumpe aufzubauen.

Bisher habe ich alles nach Hydraulikschema von Panasonic gebaut. Soweit bin ich auch sehr gut klargekommen.

Nun habe ich die Besonderheit, dass ich im 1. OG Heizkörper habe und im EG eine Fußbodenheizung. Laut Panasonic kann man einfach in den FBH Kreislauf einen elektronischen Mischer und eine Pumpe anschließen und dann soll das funktionieren.

Nun habe ich aber ab und zu schon gelesen, dass die integrierte Pumpe und die FBH Pumpe sich stören können was man mit einem Heizkreisverteiler/Hydraulischer Weiche beheben kann.

Nun frage ich mich, ob ich gleich so eine hydrauliche Weiche einbauen soll, oder ob ich erst mal versuchen soll ob es auch so funktioniert.

Hat da jemand Erfahrungswerte ob das überhaupt klappen kann, oder ob ich es direkt bleiben lassen soll und direkt die hydrauliche Weiche einbauen soll?

Und wenn ich die hydraulische Weiche einbaue, brauche ich auch noch eine Pumpe für die Heizkörper, oder?

Warum willst Du Deine Heizkörper nicht anpassen und sämtliche Einzelheizkreise im Haus auf identischem Vorlauftemperaturniveau fahren?

Ich möchte die Heizkörper mit 45 grad Vorlauf betreiben, da wir in einem Altbau wohnen, und die Fußbodenheizung mit vermutlich 35 grad Vorlauf.

Die Heizkörper sind auch auf Typ 33 Heizkörper aufgerüstet, berechnet nach Leistung bei 45 grad Vorlauf

35 grad wird ja für die Heizkörper zu wenig sein und für die Fußbodenheizung viel zu viel.

Aber natürlich hab ich an den Heizkörpern voreinstellbare Ventile und will einen hydraulischen Abgleich machen.

Trau dich und versuch's erstmal mit Parallelbetrieb sämtlicher Einzelheizkreise.

Wir haben bei uns im System unter anderem einen Typ10 und mehrere Typ22 aber auch einen Typ33 sowie noch einen Handtuchheizkörper die parallel mit einer Wandheizungs- und drei Fußbodenheizungsflächen verschaltet sind. Durch den thermischen Abgleich ist tatsächlich möglich, dass diese Einzelheizkreise mit maximal +35,x°C im Vorlauf bedient werden müssen wenn's draußen mehrere Tage hintereinander richtig kalt ist. Stresstest war zuletzt im Februar 2021 als während der etwa 10 tägigen Kältephase Stundenweise bis zu -20°C gegeben waren. Diese Wärmeverteilung wird ohne Thermostatregelung nur per bedarfsgerecht durch die Wärmeerzeuger eingebrachte thermische Energie geregelt.

Die Wandheizung habe ich übrigens erst zur Heizperiode 2023/2024 in Betrieb gesetzt.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wandheizung_in_Betrieb

Ok, du meinst ich soll den Mischer und die zweite Pumpe dann komplett weg lassen und komplett mit 35 grad fahren?

Oder trauen auf 45 grad zu fahren und hoffen das sich integrierte Pumpe und mischerpumpe nicht stören?

Genau, Mischer und die zweite Pumpe komplett weg lassen.
Du parametrierst Dein System praktisch komplett auf niedrigstmögliches Heizwassertemperaturniveau und ausreichend große Heizwasserdurchsatzmenge um genügend Wärmeenergieeintrag in den Räumen hinzubekommen.
Es gibt viele User die in ihren Anlagen mit wesentlich weniger Vorlauftemperatur als von ihnen erwartet fahren können.
Wichtig dabei, dass nicht irgendwelche Einzelheizkreise komplett abgesperrt werden.
Beispielsweise ist der Typ 22 bei uns im Schlafzimmer ordentlich eingedrosselt, trotzdem aber generell in der Heizperiode 24/7 durchströmt.

o.k., danke mal für die Empfehlung. Ich kann mir das aber noch nicht so ganz vorstellen, dass ich mit 35 Grad Vorlauf hinkomme.

Das ist ein ungedämmter Altbau von 1967. Da hatte ich eigentlich schon mit den 45 Grad Vorlauf etwas Bedenken.

Die Heizkörper sind ja auch auf 45 Grad ausgelegt.

Ist halt echt die Frage ob ich das Haus warm bekomme...

Vielleicht lege ich die Pumpe in die Ecke und bereite nur schon mal den Einbauplatz vor und mache ganz nah an die mögliche Position absperrhähne, so dass ich sie noch einbauen kann, falls doch noch notwendig.

Ohje ohje, das macht mir etwas Bauchschmerzen...

Vorausgesetzt die raumweise Heizlastberechnung ist korrekt, wird das im ungedämmten Altbau mit 35 Grad VL so nicht funktionieren. Wenn die 33er für 45 Grad VL berechnet wurden, um damit die thermischen Verluste nach außen bei NAT auszugleichen, kann man nicht einfach den VL um 10K reduzieren.

Etwas Spielraum gibt es beim HK-Durchfluss, der ist aber aufgrund zunehmender Strömungsgeräusche bei HK aber auch begrenzt.

Und wenn dann noch eine FBH im Spiel ist, die bei 35 Grad VL viel zu viel Energie einbringt (was wiederum nicht zu ungedämmtem Altbau passt), muss diese ja zwangsläufig stark eingedrosselt oder per ERR abgeregelt werden. Da würde ich mir dann auch mal den Mindestdurchfluss der WP anschauen, ob der noch sichergestellt ist.

Das kann für 90% oder mehr in der Heizperiode im reinen Parallelbetrieb schon funktionieren weil da keine NAT herrscht, aber für die restlichen 10% will man auch nicht im Kalten sitzen...und zumindest hier gabs schon einige Winter mit längerer Frostperiode in zweistellig minus.

Ich hätte da auch so Zweifel bei ungedämmten Altbau...

1. Bei HK reichen 45°C? (Das glaub ich eher weniger - zumal im OG, mit Wärmeverlust zum Dach).

2. Bei FBH reichen 35°C? (Das glaub ich noch eher, wenn von oben, mit den HK ordentlich geheizt wird)... Aber 35°C bei einer FBH sind auch schon recht "üppig".

1. & 2. passen da nicht so recht "zusammen".

Für die HK glaub ich mal eher an 50...55°C VLT im (kurzen) Kernwinter (Sollte die WP also da kurzzeitig können - bei dann aber sehr miesen COP).

Kann jemand lustig an den HK Ventilen rum schrauben?

Wenn die immer schön AUF sind, dann könnte man überlegen, die FBH hinter die HK im OG zu "schalten".

ERR bei FBH gibt es hoffentlich nicht.

Mit einfachen (am Papier "berechneten" HA (hydraulischen Abgleich) geht sich das wohl kaum aus --> der notwendige TA (thermische Abgleich) wird dann im nächsten Winter eine lustige Herausforderung.

Aber ich bin NUR Laie - also nur "Anreger" für Ideen. Und meine Glaskugel ist heute am Attersee zum Baden...

Gruß Musil

Gut, dass ich hier nochmal geschrieben habe.

Dabei ist mir aufgefallen, dass ich die 35 Grad VL noch mit der geplanten Außenwanddämmung berechnet hatte. Die haben wir aber nun vorerst verschoben, da bei der Sanierung das Geld ausging.

Die Heizkörper hatte ich aber schon richtig mit 45 Grad Vorlauf. Weiß grade nicht wie mir der Fehler mit den 35 Grad passieren konnte.

Nach der Excel von Wolfgang habe ich im EG eine Heizlast von ca. 5600 Watt. Laut verschiedenen Tabellen die ich gefunden habe (unter anderem Link zur Tabelle müsste meine Fußbodenheizung bei 40 Grad Vorlauf 69 Watt pro Quadratmeter mit Parkett erreichen. Ich habe 80 Quadratmeter verlegt -->5520 Watt Leistung. Also ohne Dämmung würde ich dann 45 Grad bei den Heizkörpern und 40 Grad bei der Fußbodenheizung machen wollen.

Sind es die 5 Grad unterschied wert die Pumpe und den Mischer zu Verbauen (und somit im Worstcase auch noch eine Hydraulische Weiche), oder soll ich einfach überall die gleiche Vorlauftemperatur fahren?

P.S. das bringt mich ja doch wieder näher an den Vorschlag von @lowenergy, nämlich überall die gleiche Temperatur zu fahren

EDIT: War auf den Post weiter oben bezogen was hier steht:

Da braucht man gar keine Glaskugel, das kann man vorab alles rechnen. Was nicht geht, ist die Physik aushebeln - der HK muss das an Heizleistung liefern, was zur Aufrechterhaltung der Raumtemperatur an thermischen Verlusten nach außen verschwindet.

Soweit ich das verstanden habe, ist ein raumweiser Mischbetrieb wie vorgeschlagen nicht so einfach möglich, wenn im EG nur FBH und im OG nur HK verbaut sind. Was man berücksichtigen kann, ist (je nach Deckenaufbau) der indirekte Energieeintrag der FBH ins OG durch die warmen Räume darunter wenn diese real immer in Betrieb ist. Bei einem ungedämmten Altbau ist der Effekt aber vermutlich gering.

Der Zeitpunkt für die WP scheint mir hier etwas unglücklich, die wird bei einer Dämmung der Außenhülle (ich gehe nicht davon aus, dass der Zustand so bleiben wird) deutlich überdimensioniert sein. Hängt wohl auch davon ab, welchen Jahreswärmebedarf das Haus heute hat.

Hinsichtlich VL-Temperatur würde ich da nochmal schauen, ob da ggf. größere HK möglich sind, vielleicht auch noch einen zweiten wenn der Aufwand überschaubar ist oder halt welche mit Lüfter (leider teuer). Wenn die 45 Grad VL benötigt werden, geht der Weg an einer Abmischung der FBH nicht vorbei, ich würde das dann auch hydraulisch entkoppeln wenn ein statischer Betrieb aller Durchflusszweige nicht gewährleistet werden kann (ERR, Thermostate, nur sporadisch genutzte Räume etc.). Wechselnde Druckverhältnisse haben ansonsten Auswirkungen auf andere Räume.

Ah, das sind jetzt neue Randbedingungen wenn auch die FBH 40 Grad VL benötigt. Bei nur 5K Differenz bei der VL-Temperatur HK/FBH teile ich die Meinung von @lowenergy, das könnte auch im Rahmen der Optimierungsmöglichkeiten liegen. Die HK werden wohl auch mit 42-43 Grad VL zurechtkommen und die FBH kann man ggf. soweit drosseln damit nichts überhitzt.

Die Frage bleibt aber, ob das Thema Dämmung der Aussenhülle geplant ist (im Zeitraum des Lifecycle der WP von ~10 Jahren). Dann wäre die WP danach sicher zu groß.

Ich denke die nächsten 10 Jahre werden wir das Haus nicht dämmen lassen. Ich wüsste zumindest spontan nicht woher die nächsten 10 Jahre das Geld dafür herkommen sollte...

Dann habt ihr mir hier sehr geholfen. Herzlichen Dank dafür!

Dann lasse ich die Pumpe und den Mischer weg und schließe die FBH direkt an den Vorlauf dran, an dem auch die HK sind und schaue, dass ich das optimiert bekomme.

Ich möchte aber auch noch mitgeben, dass and den Thermostaten eigentlich niemand herumstellen sollte und an der FBH habe ich keine ERR verbaut. Also eigentlich alles auf einen sehr statischen Betrieb ausgelegt. Wollte ich nur der Vollständigkeithalber noch erwähnt haben.

Bei den Thermostaten wäre ich vorsichtig, die regeln von ganz alleine und würgen bei Fremdenergieeintrag auch den Durchfluss ab. Die sollten auch weg, vor allem wenn durch die dann eingedrosselte FBH der Mindestdurchfluss ggf. nicht mehr sichergestellt ist.

BTW: bei den HK kann man auch Lüfter nachrüsten, geht in DIY sehr günstig und bringt auch nochmal etwas. Ich habe das in einem Raum im Keller, sind locker 0,7-1K Erhöhung der Raumtemperatur...bei 22er HK. Hängt aber von einigen Randbedingungen ab.

o.k., gut zu wissen, danke.

Da muss ich mal sehen wie da der WAF ist. Vermutlich ist es einfacher die Thermostate immer auf "5" stehen zu lassen, als sie ab zu machen. Mal sehen wie ich das mache. Vielleicht fange ich erst mal mit Thermostat an und wenn es nicht klappt mache ich sie weg.

Also ob man bei einer WP den Durchfluss über ERR der FBH abwürgt oder durch HK-Thermostate, ist der WP egal :-)

Ich wiederhole mich, aber wenn Dir im OG die Thermostate zumachen oder jemand dran rumdreht, hat das Einfluss auf die Durchflüsse unten an der FBH wenn das hydraulisch nicht entkoppelt ist. Das wird so wohl nicht zufriedenstellend funktionieren, weil genau das das Gegenteil von statischem Durchfluss ist...

Klar, das habe ich schon verstanden. Ich dachte nur wenn die Thermostate auf "5" stehen regeln die ja erst bei 24 Grad ab. Meine Annahme war, dass es so warm gar nicht werden sollte und daher das Thermostat nicht regeln muss.

Aber Message ist angekommen. Ich teste mich im nächsten Winter dann ran.

Das ist schon richtig, bei hoher Einstellung bleiben die offen solange die RT noch akzeptable Werte hat. Bei Kaminofen, Solarertrag etc. machen die dann ggf. trotzdem zu. Ich habe die alle durch reine Handstellventile ohne Regelfunktion ersetzt, damit ist zumindest eine selbständige Reduzierung des Durchflusses ausgeschlossen.

Wie meinst Du das? Die Vorlauftemperatur wird sicherlich nicht während der gesamten Heizperiode auf einem festen Wert gehalten werden sollen? Dein Wärmeerzeuger kann die Heizwassertemperatur doch bedarfsgerecht liefern?

Zu unserer wasserführenden Wärmeverteilung noch erwähnt, dass sämtliche Heizkörper (nur der Handtuchheizkörper im Bad nicht) per Hahnblock mit darin integriertem Bypass am jeweiligen Etagenheizkreisverteiler angebunden worden sind.

Trotzdessen, dass alle Heizkörper separat mit Vor- und Rücklauf einzeln am Heizkreisverteiler hängen, ist mit in sämtlichen Hahnblöcken voll geöffnetem Bypass sicher gestellt, dass konsequent 1.000 Liter oder mehr Heizwasser pro Stunde bei aktiviertem Verdichter im Verflüssiger der Wärmepumpe strömt obwohl der voreinstellbare Ventileinsatz an einigen Heizkörpern auf einen relativ geringen Wasserdurchsatz justiert sind.

Zudem ist zu erwähnen, dass die sechs Einzelkreise unserer Fußbodenheizung im Erdgeschoss direkt im Rücklauf des Heizkörperkreises zur Wärmepumpe in Reihe eingebunden sind und diese garnicht gedrosselt sind und auch in volumenstromtechnischer Hinsicht nicht geregelt werden können wie auf beigefügtem Bild zu erkennen ist. Dort im VL der FBH (RL des Heizkörperkreises) kommen maximal +32,x°C an. Wegen der außentemperaturgeführten Regelung der Wärmeerzeugund sind m Großteil der Heizperioden dort aber generell bedarfsgerecht weniger als +29°C anliegend.

Um die Beschreibung in meinem letzten Beitrag ein bisschen verständlicher werden zu lassen folgend noch die schematische Darstellung der Hausheizkreishydraulik verlinkt.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/images/a/a4/Hausheizkreishydraulik.jpg

Ja stimmt, das kommt ja noch dazu, dass die VL Temperatur nur am Auslegungspunkt den maximalwert erreicht.

Ich werde es jetzt so machen das ich die FBH und die Heizkörper parallel an den gleichen Vor und Rücklauf anbinde. Dann stelle ich den Durchfluss an der FBH auf die Werte ein, die bei 40 grad VL passen und die Heizkörper Ventile auf die Werte bei 45 grad. Im Winter schaue ich dann was passiert.

Im Zweifel schlage ich dann hier wieder auf 🙈

Aber die Möglichkeit die FBH an den Rücklauf der Heizkörper zu hängen habe ich später ja auch noch. Irgendwie werde ich meine Bude schon warm bekommen

Habe in unser Haus (Bj 92) mit FBH/HK auch Direktheizkreis ohne Mischer o.ä.
meine Tips:
IR-Thermometer und damit die RL-Temperaturen der unterschiedlichen Heizkreise messen. Dazu Kreppband auf die Rohre kleben und da messen. Metallische Oberflächen verfälschen die Werte. Und dann den Durchfluss einstellen, so dass die RL-Temperaturen einigermaßen gleich sind. Bei uns mußte ich die FBH ziemlich eindrosseln. Da ich keine Tacosetter habe habe ich dazu in den RL der FBH einen Inline-Tacosetter eingebaut.
Heizkörper: Bei ebay Kleinanzeigen gibt’s immer wieder mal JAGA Gebläsekonvektoren relativ günstig. Anstatt der teuren DBE 2.0 Gebläseeinheit können sehr kostengünstig PC-Lüfter eingebaut werden. Bringt enorm viel, wesentlich mehr als 33-er HK mit Lüftern.
Wir haben zum Kühlen/Entfeuchten für den Sommer im offenen Treppenhaus im OG ein Monosplit Klimagerät (Daikin Perfera) einbauen lassen. Das unterstützt zusätzlich die Heizung.

So kannst Du beginnen und dann in der kommenden Heizperiode per thermischem Abgleich bedarfsgerecht parallel die einzelnen Heizwasserdurchsatzmengen und die außentemperaturgeführte Vorlauftemperatur zusammen aufeinanderpassend abstimmen.

Bei bzw. unterhalb +5°C AT ohne Fremdwärmeeintrag funktioniert das am besten.

Ich habe das bei uns nach etwa 3 Heizperioden so eingestellt bekommen, dass die letzten 5 Jahre nichts mehr verändert werden musste.

Viel Erfolg! 👍🍀