Hallo Leute.

Ich bräuchthe Eure Hilfe bei der Berechnung der maximalen Durchflussmenge / h wenn alle Heizkreise komplett offen wären. Würde bzb. gerne die Berechnungen des Gerichtsgutachters gegenchecken.

Folgende Installation vor Ort.

FBH:

1 Verteilerbalken mit 11 angeschlossenen Heizkreisen(17 x 2mm).
Die Kreise haben folgende Längen. Vor - und Rücklauf ist in 28 x 1,5 ausgeführt.

99, 100, 106, 75, 60, 75, 114, 115, 96, 93, 94m

WP:

Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09 mit einem Leistungsbereich von 4,7 - 11,6 kW
Kein größerer Pufferspeicher vorhanden außer der 2 üblichen 46L Reihenpufferspeicher.

Hintergrund:

Wir befinden uns in einem Rechtsstreit mit unserem HB, da die WP viel zu groß für unseren Bedarf ist und ab einer Außentemp von -5 nur noch vor sich hintaktet.
Es sind 2 Gutachten vorhanden, das letztere vom Gericht angeordnet. Beide Gutachten stellen fest, dass die Anlage deutlich zu groß ist.
Die durch den Gerichtsgutachter ermittelte Heizlast beträgt 4,832 kW. Wie man unschwer erkennt, ist die installierte WP annähernd doppelt so groß wie nötig, da sie im unteren Regelbereich bereits 4,7 kW Leistung hat. Zusätzlich benötigt diese Anlage einen Mindestvolumnestrom von 1400 L/h, was mit der verlegten FBH niemals zu erreichen ist. Das Takten hat sich geringfügig gebessert, als ich alle Heizkreise voll aufgedreht habe. Dieser Zustand herrscht bis heute. Stellantriebe sind nicht vorhanden, weil der HB sie schlicht und einfach nicht verbaut hat, bzw. uns ausgeredet hat.

Ein Lösungsvorschlag ist, das ganze Problem mittels Installation eines riesigen Pufferspeichres mehr oder minder zu "überpinseln". Jedoch kann keiner der Gutachter sagen, wie groß dieser Speicher denn sein müsste. ??? Meine Vermutung ist, dass er mindestens 400-500 L sein müsste.

Das wir das unter keinen Umständen wollen, da auch kein Platz dafür vorhanden ist, lassen wir mal dahingestellt.

Vielen Dank vorab.

VG

Der Gutachter schreibt dazu folgendes:

" Ergebnisse der Berechnungen

Die Norm-Gebäudeheizlast nach DIN EN 12831 beträgt 4.832 Watt (siehe
Anlage). 4.832 Watt ist die maximale Leistung, die durch die Verbindungsleitung
zwischen Heizgerät und Verteiler der Fußbodenheizung transportiert
werden muss. Über die Heizleistung lässt sich die nötige Wassermenge
berechnen. Bei der üblichen Temperaturdifferenz von 7 K zwischen
Vor- und Rücklauf lautet die Formel so:

Q (Heizleistung in W) = m (Massenstrom in kg/s) * c (spezifische Wärmekapazität
von Wasser = 4,19kJ/kg*K) * delta T (Temperaturdifferenz zwischen
Vor- und Rücklauf in Kelvin)
Q = 4832 W = 4832 J/s
4832 J/s = m * 4190 j/kg*K * 7 K
m = 4832 W / 4190*7
m = 0,1647 kg/s = 593 kg/h

Somit ergibt sich eine Wassermenge von ca. 590 Liter, die im Auslegungsfall
durch die Rohrleitung zur Fußbodenheizung transportiert werden
muss.
..........................

Laut Heizlastberechnung benötigt das Gebäude im Auslegungsfall ca. 590 Liter pro
Stunde. Wird die Raumtemperatur (wie es sein sollte) über Temperaturregler
gesteuert, reduziert sich der Volumenstrom deutlich. Somit ist der
Volumenstrom (transportierte Wassermenge in der Fußbodenheizung)
deutlich geringer als der Mindestvolumenstrom, den die Wärmepumpe benötigt.
Der fehlende Volumenstrom in der Anlage wird derzeit über das vorhandene
Überströmventil gewährleistet, was zur Folge hat das das erwärmte
Heizwasser im Vorlauf der Wärmepumpe über den Rücklauf direkt wieder
zugeführt wird, was dazu führt das die Anlage ins Takten kommt."

Hat die vitical denn keine Anzeige des aktuellen durchfluss
? Kann ich mir kaum vorstellen. Heizkreuspumpe auf 100% und in kurzen heizbetrieb zwingen, dann ablesen was die vitical zum durchfluss anzeigt.

Leider weiß ich nicht wie das gehen soll. Das geht wohl nur in der Service-Ebene

Selbst wenn ich es schaffen würde, kann man an den Flowmetern kaum was erkennen, da diese ziemlich trüb sind. Das hatte der gutachter übrigens auch versucht und sein gelassen.

Ich meine aber nicht über die flowmeter, sondern in der Steuerung/Display würde dann die durchflussmenge angezeigt werden. Die flowmeter aufzuaddieren kannst du vergessen, das ist völlig ungenau.

In die Service/ Handwerker Ebene zu kommen, dürfte kein Problem sein. Der Code kann dir bestimmt jemand hier durchgeben.

Vergiss es.
In 500l bringst du rein rechnerisch 0,58 kWh pro Temperaturerhöhung um 1°C unter.
D.h. deine WP schafft das in unterster Modulationsgröße in etwa 7-8 Minuten.
Auf keinen Fall einen Puffer. Du kannst Unmengen mehr in der FBH (Estrich) speichern.

Falls die WP nicht getauscht wird funktioniert sehr häufig ganz gut folgendes Vorgehen.
Ventile voll auf. Das hast ja schon gemacht. Der Volumenstrom dürfte eigentlich nicht das große Problem sein. Das der HB ja keine Stellantriebe verbaut hat, was ja eigentlich gut ist, findet somit keine Drosselung statt.
Auch sind 7 °C Spreizung zu viel. Je weniger desto besser. Ich weiß jetzt nicht ob man da eine Spreizung bei Viessmann einstellen kann.
Die Spreizung sollte bei max. 4-5°C liegen.
Du hast vermutlich nur die Vicare App. Da geht das nicht. Das kann (so weit ich weiß, bin mir aber nicht ganz sicher) bei der Vitocal nur der HB mit seiner Software.


Dann Heizkurve so weit runter wie möglich. Ich vermute mal die ist viel zu hoch eingestellt.
Und dann kann man mit einem Zeitprogramm gerade bei reiner FBH viel machen. Z.B. zwei Stunden ein und zwei Stunden aus. Aber die Zyklen muss man einfach testen ind an das Haus anpassen.
Welche Heizkurve ist eingestellt.

alle Ventile voll auf bedeutet aber doch einen komplett vermurksten Abgleich. Einige Räume werden dann viel zu warm, andere womöglich zu kalt. Natürlich sollte ein Kreis komplett offen sein, nämlich der schwächste. Alle anderen soweit, dass die Raumtemperaturen passen.
Eine ERR zu verbauen würde das ganze natürlich noch drastisch verschlimmern.
Die ERR wird übrigens nicht den Volumenstrom je Stunde/Tag reduzieren, sondern nur weit ungleichmäßiger verteilen. Die Wärme muss schließlich weiterhin transportiert werden wenn der Raum nicht auskühlen soll. Die Spitzenströme müssen mit ERR entsprechend sogar höher liegen als bei einem ordentlich abgeglichenen System.

Wenn die Röhrchen trüb sind... ist auch das wohl schonmal nicht fachgerecht. Wurde die Anlage nicht gespült, wurde sie nicht gegen Korrosion geschützt? Das ist wohl direkt der nächste Punkt auf der Mängelliste.

Irgendwelche Puffer unterzubringen hilft hier gar nichts, außer das die Anlage womöglich noch ineffizienter läuft, ihr mehr Platz braucht, der Heizungsbauer mehr ausgeben muss... für den sollte es am Ende doch auch günstiger sein die Anlage zu tauschen, und die alte Anlage dann weiter zu verkaufen, als noch mehr Teile bei euch (auf seine Kosten) rein zu werfen.

Und schon traurig, wenn die Gutachter bei einer Wärmepumpe mit einer Spreizung von 7K rechnen. 4 bis max. 5K wäre wohl eher angebracht. Aber da hat die Weiterbildung wohl auch beim Verbrenner geendet.

Und noch eine Ergänzung zum Volumenstrom.
Da ich den genauen Aufbau nicht kenne kann man nur abschätzen und nicht rechnen Aber die 1400l/h dürften kein Problem sein. Bei deinen 11 Kreisen wären vermutlich sogar bis 4000l/h noch möglich.
Aber ohne genaue Kenntnis der Verhältnisse ist das nur ein Ratespiel.

Wenn die Steuerung die Vitotronic 200 W01C ist, wäre das der passende Link zur Serviceanleitung. Darin kann man mehr einstellen als mit der App.

Den Code für die Serviceebene gibts hier:

Siehe
https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/JAZ-wird-nicht-angezeigt-Vitocal-200-a-awci-ac-201-a10/m-p/171688#M27871
und
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/265329/Codierebene-2-bei-AWB-AC201-B13-aufrufen

Und hier die Sammlung der Codieraddressen.

Was soll ich bzw. der Anwalt denn machen? Beide Gutachter haben das vorgeschlagen. Meines Erachtens muss hier eine passende Anlage hin und sonst nichts!



Neigung: 0,3
Niveau: -2K

Das ganze Jahr über

Hier die FBH Berechnung.
Nur leider hat er sich nicht daran gehalten. Siehe Einganspost.
Laut Berechnung hat die FBH bei voll aufgedrehten Ventilen einen max. Massenstrom von 1198,7 kg/h bzw. L/h

Naja. Ich weiß nicht ob es für ihn günstiger sein wird eine neue Anlage zu verbauen.
Der Streitwert liegt kjetzt schon bei etwa 8000 EUR. Da wird ein Einbau des Speichers wohl günstiger sein, als die Prozesskosten + neue Anlage tragen zu müssen.

ob er die Prozesskosten trägt, oder nicht, ist da doch außen vor.
Der Speicher wird ihn wohl auch einen kleinen 4-stelligen Betrag kosten, der aber komplett versenkt ist. Die neue Anlage kostet erstmal mehr, er hat dafür aber eine praktisch nagelneue Anlage, die er bei jemand anderen einbauen kann... mit geringem Abschlag, oder auch ohne. Am Ende bleibt dann der Differenzpreis zwischen neuer Anlage und dem Verkaufspreis der alten Anlage... da geht er womöglich sogar noch mit + raus. Arbeitsstunden dürfen sich bei beiden Lösungen auch nicht so extrem unterscheiden.
Klar, wenn er gleichzeitig noch dazu verdonnert wird die ERR zu verbauen, dann wird er natürlich eh einen Puffer einbauen müssen und die SItuation schaut anders aus.

Die Berechnung bezieht sich ja auch auf den nötigen Volumenstrom bei etwa 6°C Spreizung. Nicht auf das was da maximal durch geht.
Wenn da, was bei WP realistischer ist so um die 4 °C sind, bist schon bei fast 2000l/h.
Wobei nach der Berechnung du ja einen bedarf von 8,2 kW hast. Dann ist die WP gar nicht so grundlegend falsch ausgeführt. Sollten es bei dir tatsächlich nur 4,8 kW sein, dann ist die Auslegung der FBH falsch.

Der gutachter schreibt dazu folgendes:

"Über die Heizleistung lässt sich die nötige Wassermenge
berechnen. Bei der üblichen Temperaturdifferenz von 7 K zwischen
Vor- und Rücklauf lautet die Formel so:

Q (Heizleistung in W) = m (Massenstrom in kg/s) * c (spezifische Wärmekapazität
von Wasser = 4,19kJ/kg*K) * delta T (Temperaturdifferenz zwischen
Vor- und Rücklauf in Kelvin)
Q = 4832 W = 4832 J/s
4832 J/s = m * 4190 j/kg*K * 7 K
m = 4832 W / 4190*7
m = 0,1647 kg/s = 593 kg/h

Somit ergibt sich eine Wassermenge von ca. 590 Liter, die im Auslegungsfall
durch die Rohrleitung zur Fußbodenheizung transportiert werden
muss.

Die verlegte Fußbodenheizung hat nach Heizungsrohrnetzberechnung
der Firma Schütz einen maximalen Volumenstrom von 1.195,7 Liter pro
Stunde, allerdings nur wenn alle Absperrungen (Raumtemperaturregler
und Durchflussmengenbegrenzer) vollständig offen sind. (Laut Heizlastberechnung
benötigt das Gebäude im Auslegungsfall ca. 590 Liter pro
Stunde). Wird die Raumtemperatur (wie es sein sollte) über Temperaturregler
gesteuert, reduziert sich der Volumenstrom deutlich. Somit ist der
Volumenstrom (transportierte Wassermenge in der Fußbodenheizung)
deutlich geringer als der Mindestvolumenstrom, den die Wärmepumpe benötigt.
Der fehlende Volumenstrom in der Anlage wird derzeit über das vorhandene
Überströmventil gewährleistet, was zur Folge hat das das erwärmte
Heizwasser im Vorlauf der Wärmepumpe über den Rücklauf direkt wieder
zugeführt wird, was dazu führt das die Anlage ins Takten kommt."

Was die Heizlast angeht, dann können die 8,2 KW nicht stimmen. Ich habe mir Jahr für Jahr die Energiebilanz der Anlage aufgeschrieben und dann selbst eine Heizlastberechnung u.a. mittels Schweizer Formel erstellt. Ich komme dabei auch auf etwa 4,7 KW an Heizlast. Der erste Gutachter shcreibt auch, dass hier eine 6KW Anlage ausreichend gewesen wäre. Ich würde im Falle eines Tausches womöglich auf die C08 bestehen. Beide C06 und C08 sind im unteren Regelbereich fast identisch. Die C08 hat eben nach oben hin(für die besonders kalten Tage) bissel mehr Reserve.

Wenn 4,7 kW gemessen und ausreichend sind, wieso willst dann wieder überdimensionieren.
Man legt etwas kleiner (etwa 20%) aus.
Eigentlich müsste 4 - 4,5 kW passend sein.

Hast recht. Jedoch muss man zu der vom Gutachter ermittelten Heizlast noch laut Viessmann 1 kW(weil 4 Personenhaushalt) für WW hinzurechnen. Dann wären wir bei
bei knapp 6 kW. Die Anlage müsste man in monoenergetischer Betriebsweise(mit Heizstab) auslegen.
laut Viessmann Planungsanleitung:

"Heizleistung der Wärmepumpe auf ca. 70 bis 85 % der max. erforderlichen
- Gebäude-Heizlast gemäß EN 12831 auslegen.
- Anteil der Wärmepumpe an der Jahresheizarbeit beträgt ca. 95 %.
"