Hallo zusammen,

Mein Sanierungsvorhaben schreitet voran und ich möchte die Auslegung des Heizungsinstallateurs der Flächenheizung prüfen und optimieren. Flow30 ist mir bekannt, ich habe versucht das Vorhaben im FlowPlanner abzubilden. Folgende Grundlagen:

- Einfamilienhaus, Kernsanierung
- Heizlast 7,5 kW (ca. 45 W/m²) zzgl. Warmwasser
- Wärmepumpe: iDM ALM 2-8
- Heizflächen: Decken-, Wand- und Dachschrägenheizung im Nasssystem (Lehmputz)

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/flowplanner.html?id=nyyl8zmzcONJ5J6D92hs

Der FlowPlanner kennt leider keine Deckenheizung, also habe ich mit Wand- und Fußbodenheizung experimentiert. Soweit ich mich eingelesen habe, wird für die Leistungsberechnung der Wandheizung ein Nasssystem in Putz angenommen. Das könnte ja auch gut für die Deckenheizung passen. In der Doku von crink habe ich gelesen, dass der FlowPlanner keine Wärmeverluste zu Nachbarräumen/Außenluft kennt und pauschal 20% Verlust angenommen wird.

In der Auslegung über die Software des Herstellers ergeben sich unerfreulich geringe Leistungen der Flächen an den Dachschrägen, da trotz 32cm Holzfaserdämmung (Ud=0,13 W/m²K) merkbare Wärmeverluste nach außen gerechnet werden. Entsprechend hoch wird die Vorlauftemperatur mit 39°C und die mittlere Spreizung mit 11K angegeben.

--> Mit 39/28 wäre ich weit von dem Ziel der 30°C Vorlauf entfernt und die Spreizung ist sehr hoch. Nach FlowPlanner und den dort hinterlegten Leistungsangaben schaff ich in der Konfiguration der Fußboden- und Wandheizung 35/30. Allerdings sind die Leistungsangaben pro Quadratmeter schwer zu vergleichen.

--> Gibt es ein freies Programm, wo die Wärmeverluste über Außenwände in der Leistungsberechnung der Flächenheizung berücksichtigt werden? Der Installateur rechnet mit dem Programm des Herstellers, das ist kostenpflichtig.

--> Wie wichtig ist die Spreizung? Die iDM kann wohl 15K Spreizung, inwiefern hat das Auswirkung auf die Effizienz?

Der Installateur möchte gerne 10.1x1.1 Leitungen verbauen, also nur 9mm Innendurchmesser. Das Argument ist, dass der größte Druckverlust über die Ventile und den Verteiler kommt und die Dimension der Leitungen eine untergeordnete Rolle spielen. Bei diesem Hersteller gibt es wohl leider nur diese Dimension als Nasssystem. Ein anderer Hersteller hat sowohl 9,9mm als auch 14mm Leitungen, die sich Leistungstechnisch auf die Fläche bezogen kaum unterscheiden (Laut Datenblätter und technischer Service).

--> Wie sind die 10,1mm Leitungen zu bewerten? Sollte man bezüglich des Druckverlustes doch lieber auf 14mm gehen oder ist das eher vernachlässigbar?

--> Die dünnen Leitungen gibt es im FlowPlanner nicht, wenn aber vom Verhältnis in der Planung alles passt, ist insgesamt der Druckverlust bei dünnen Leitungen höher, das Verhältnis bleibt aber gleich?


Ich freue mich auf Eure Hinweise,
Viele Grüße

Vielleicht hat ja doch noch der ein oder andere eine Meinung, gerade zu den dünnen Leitungen würde mich das interessieren :)

Du sagst nichts zum konkreten System, da finde ich das schwer eine Bewertung abzugeben.

Sind es einzeln eingeputzte Elemente (z.b. je 2 m2), die parallel verschalten werden mit anderen Elementen? -> Durchmesser reicht idR aus.

Oder ist es einfach nur ein einziges Rohr, das an der Wand verlegt wird wie bei FBH mit Klett, Tacker oder sonst einem System? -> Durchmesser reicht idR nicht aus.

Ich habe ein Trockensystem mit 8 mm Innendurchmesser. Funktioniert wunderbar, sind aber eben nach Tichelmann mehrere parallel verschaltene Module, die zu einem Heizkreis zusammengefasst werden. Würden die in Reihe laufen, würde das System nicht funktionieren.

Das System ist eine Heizleitung auf Klemmleiste auf Sägerauer Schalung und Schilfrohr als Putzträger, und dann nass verputzt. Also je Heizkreis eine Leitung und die über den HKV parallel geschaltet.

Wieso funktioniert das so nicht?

Scheint nicht, dass du flow30 richtig gelesen und/oder verstanden hast. Mit den Strohhalmen gibt es entweder einen Mega druckverlust oder du musst halt nur sehr kleine und entsprechend viele heizkreise machen. Tue dir selbst einen Gefallen und verwende vernünftig dimensioniertes Rohr.
Mit hohem druckverlust sind nur geringe durchflussraten möglich, was zu einer hohen Spreizung führt. Die will man aber bei WPnicht, da es entsprechend ineffizient ist. Die WP muss die durch die unnötig hohe VL Temperatur leisten. Bei WP strebt man normalerweise eine Spreizung von 3-5K an. 15K Spreizung wäre was für Heizkörper.
Darüberhinaus haben WP hohe mindestdurchflussraten. Diese wirst du so wohl nicht sicherstellen können und deswegen einen unnötigen Pufferspeicher benötigen. Der kostet wieder Geld und Effizienz.

Bei den dünnen Leitungen dürfen die Heizkreise aber nicht lang sein (Druckverlust),
und dann braucht es mehrere Verteiler.

Der Heizi möchte sein Standart-System verbauen, dem ist egal unter welchen Bedingungen (hohe VL-Temperatur, hohe Pumpenleistung) das Gebäude nachher warm wird.

Du zahlst bestimmt ne menge Geld an den Heizi, da solltest du versuchen die Anforderungen von "Flow30" mit in den Vertrag zu bekommen.

Bei mir hab ich vor vier Jahren Decken und teilweise Wand mit 16er Rohr, alle Kreise um die 80m, in Lehm Verlegt, und bin Super Zufrieden damit.


Manni

Genau, bei den Einzelelementen sind es nur sehr kurze "Heizkreise", die aber nach Tichelmann parallel zu einem tatsächlichen Heizkreis verbunden werden. Dadurch braucht es dann eben nicht mehrere Verteiler. Ich habe zwar sicher 50 Systemplatten je Geschoss, aber nur je 5 Heizkreise und damit einen kleinen Verteiler.

Dann brauchst du, wie ja andere jetzt auch schon sagten, größere Dimensionen oder eine gro(..ooo...)ße Umwälzpumpe, die dann auch hohe Systemdrücke erzeugt. Ob das die kleinen Leitungen dann mit PN6 wiederum aushalten, ist eben die Frage. Daher: besser größere Dimensionen verwenden.

Vielen Dank für die Rückmeldungen!



Ich habe mich eigentlich intensiv damit auseinander gesetzt und versucht weitere Beiträge zu meinen Fragen zu finden, nur kann das Programm weder das angebotene System mit den kleinen Dimensionen noch eine Deckenheizung rechnen. Deswegen frage ich hier ja. Und deshalb auch die Frage, ob ich "einfach" das Ergebnis aus Flow30 umrechnen kann auf die kleinen Leitungen und so den höheren Druckverlust ermitteln kann.



Das "Problem" ist nur, dass der Installateur das Auslegungsprogramm des Herstellers (Rehau) nutzt, und die auch nur die eigenen Produkte abbilden/auslegen können. Und hier werden auch die Wärmeverluste über die Außenbauteile mit berechnet und so die nötige VL/RL/Spreizung berechnet, was Flow30 leider nicht kann, ebenso wenig die geplante Deckenheizung.

Die Frage ist dann, wie ich diese Wärmeverlustberechnung in Verbindung mit Flow30 selbst erstellen und beistellen kann, dass der Installateur auch sicher gehen kann, dass die Auslegung stimmt.

@13mann: Welches Produkt hast du damals verbaut und wie wurden die Leitungen ausgelegt?

Wie wärs dann mit einem der zahlreichen druckverlustrechner im Internet? Nur, dass du mal ein Gefühl für den Druckverlust bei deinen Strohhalmen bekommst. Und Achtung: „ Der Installateur möchte gerne 10.1x1.1 Leitungen verbauen, also nur 9mm Innendurchmesser.“ => das sind nicht 9mm sondern 7,9mm innendurchmesser!

Danke für den Hinweis zum Denkfehler mit dem Innendurchmesser. Den Druckverlust habe ich mit einem Druckverlustrechner berechnet und versucht ein Gefühl dafür zu bekommen. Wie in meiner Eingangsfrage geschrieben ging es mir aber nicht nur bei der Vergleichbarkeit um den Druckverlust in der Leitung, sondern auch um das, was ich auf den ersten Blick nicht umrechnen kann, also die Verluste im Verteiler/den Ventilen, die nach Argument Installateur hauptsächlich dort entstehen sollen und nicht (nur) in der kleineren Leitung.

Deswegen hast du flow30 nicht nicht richtig verstanden. Die Aussage des Heizis ist Müll. Wichtig sind die großzügig dimensionierten anbindeleitungen (mindestens 30mm) vom Wärmeerzeuger zu den HKV und ab da die ausreichend dimensionierten und ausreichend langen Heizkreise. HKV sind immer ausreichend dimensioniert, dass bis zu 10 Heizkreise problemlos betrieben werden können. Bei mehr als 10 HK dann einen weiteren HKV vorsehen.

Mit innendurchmesser 7,9 kannst du vielleicht 30m lange Heizkreise machen. Entsprechend viele Heizkreise und HKV würdest du benötigen. Lass das. Es gibt auch trockenbausysteme mit 16er Rohr, wenn es unbedingt Trockenbau sein muss.

So, vielen Dank nochmal für die Unterstützung. Ich habe das mit dem Installateur besprochen, es werden 16er Leitungen nach meiner Auslegung. Jetzt bin ich am Zug :)

Die im TrenchPlanner kalkulierte Heizleistung der Wandheizung (nass verputzt mit Lehm) stimmt ganz gut mit den Datenblättern des Herstellers zusammen (in diesem Falle WEM). Der Hersteller gibt als Mindestverlegeabstand 15cm an, Leistung beträgt dann ca. 10W/m. Maximale Heizkreislänge ist mit 90m angegeben. Sollte also bzgl. Auslegung nach Flow30 ganz gut passen und der berechnete Druckverlust auch vergleichbar sein.

Folgende Fragen:
- Wie werde ich die Warnung los, dass der (nicht vorhandene) Kollektor nicht ausreichend dimensioniert ist? Es wird eine Luft-Wärmepumpe.

- Die empfohlene Heizkreislänge von min. 60m erreiche ich nicht in Verbindung mit dem Ziel der 30mbar Druckverlust, ich muss deutlich kürzere Heizkreise wählen, um in diese Nähe zu kommen.

- Ich habe (geometrische) Probleme die Heizkreislängen mit der vorgegebenen Abweichung anzupassen. Im Elternschlafzimmer sind die Heizkreise entweder zu lang, oder auf einen weiteren HK aufgeteilt zu kurz. Das kleine Bad bekomme ich nirgends drauf geschaltet, um den HK länger auszubilden.

Ich bin mir unschlüssig, wie ich weiter vorgehen soll. Auf der einen Seite die Heizkreise verlängern, um Richtung 60m zu kommen? Auf der anderen Seite weiter aufteilen, um auf unter 30mbar zu kommen?

Hier die Planung: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/flowplanner.html?id=04L2Yasw9C9m1LaYZSUh

Hallo zusammen,

Ich habe die Flächen nochmal vor Ort ausgemessen und überlegt, wie ich manche Problemchen reduzieren kann, siehe folgenden Link:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/flowplanner.html?id=UsN9mBKutlCzIKpN3t73

Bleiben die Fragen:

- Wie gehe ich mit sehr geringen Druckverlusten um, wie bspw. im kleinen Bad mit 7,2 mbar, wenn ich den HK nicht erweitern kann? Das hat wiederrum zur Folge, dass der Längenunterschied zwischen den HK zu groß ist.

- Gibt es sonst noch Hinweise/Empfehlungen?

Vielen Dank!