Guten Tag,

wir wollen ein Badezimmer und ein Gäste-WC komplett sanieren.
Ich habe bisher zwei Angebote von bekannten Fachbetrieben aus der Umgebung.

Der eine Betrieb bietet die Leistungen zum Pauschalpreis an. Also nicht alles komplett, sondern z.B. "WC-Anlage liefern und Montieren" ist z.B. ein Posten. Material wie Rohre etc. ist enthalten.

Der andere Betrieb bietet sowohl Material als auch Montageaufwand "zum späteren Nachweis an"

Preislich ist das zweite günstiger, obwohl mehr Zeit für die Erledigung abgeschätzt wurde. Beim ersten Angebot sind es 7 Tage und beim zweiten 9 Tage.
Ich vermute, dass hier sicherlich eine Reserve in den Pauschalpreis einkalkuliert ist.
Fliesen- und Trockenbauarbeiten wird eine separate Firma durchführen.

Ich überlege mir noch ein drittes Angebot machen zu lassen.
Meine Befürchtung beim zweiten Angebot ist, dass nachher die Kosten aus dem Ruder laufen. Andererseits müssten sich die Kosten eigentlich gut abschätzen lassen, da alles inkl. Leitungen neu gemacht wird.

Wie ist eure Erfahrung?
Welche Angebotsform ist üblich?

Viele Grüße aus Köln

Festpreis ist die gängige Praxis. Wer heute nach Aufwand abrechnet, der versteht nichts vom Werk oder arbeitet unter Hand.

Das der eine 7 und der andere 9 braucht, kann bei den "geringen" Differenzen daran liegen, dass der eine Monteur länger braucht und der andere mehr Druck bekommt, oder auch am Werkzeug, Ausrüstung, etc.

Gängig sind beide Methoden.
Die erste Methode ist die "moderne", die zweite die klassische und mir persönlich ist die zweite eigentlich lieber.

Das Problem der Zweiten ist, das wenn alles einzeln aufgeführt wird, die Kunden heute hingehen und einfordern, "teure Teile" aus der Mischkalkulation zu nehmen und Wasserhähne, Keramik, etc. selbst billig im Internet zu kaufen.

Mit Methode eins spart man sich diese unsäglichen Diskussionen.

Das ist natürlich völliger Unsinn.

Wenn da keine allzugroßen Unwägbarkeiten in dem Auftrag stecken, ist gegen einen nachvollziehbaren Festpreis nichts zu sagen. Ist der nicht nachvollziehbar, anderen Anbieter suchen.

Sind da Unwägbarkeiten zu erwarten, muß irgendwer das Risiko tragen. Der SHKler wirds eher nicht sein. Also gibts da entweder ein völlig überteuertes Festpreisangebot, oder du trägst das Risiko.

Oliver

Bei nem Festpreis haut der SHKler Unabwägbarkeiten drauf und freut sich.
Bei ner "normalen" Abrechnung trägst du das Risiko, kannst gewinnen oder gehst genau so aus.

Die Chance einen zu erwischen der sich auf der Arbeit ausruht, ist aktuell eher sehr gering, da es genug Arbeit / Aufträge gibt.

Du kannst ja dem dessen KVA 2k€ günstiger ist, anbieten die drauf zu legen und n Festpreis draus zu machen :D

Selbst würde ich aus Erfahrung Festpreis bevorzugen.
Bei unserer Sanitärsanierung (Wasserleitungen von HA bis zu allen Zapfstellen neu, inkl Verteiler, Filter, usw., plus 2x Abwasser-Guss gegen neu von Boden EG bis Boden UG, zum Revisionsteil) war es zu Beginn tatsächlich für mich als „Laie“ schwer abzuschätzen. Selbst der Fachmann meinte „so la la, das sind grob soundsoviel Meter, plus dies und das, aber genau sehen wir dann, es kann da immer Überraschungen geben...“. Haben uns dann auf „nach Aufwand“ eingelassen, nie wieder. Das einzige, was nachvollziehbar war und ist, ist die Arbeitszeit. Bekommt man ja mit, wann die da sind und wie lang. Aber 7 oder 8 Seiten mit Material, von welchem du das meiste nicht mal erkennst, was es ist....? Geschweige denn, das du am Ende noch zählen kannst, wieviele Bögen mit 90* verbaut wurden, wieviele mit 60 oder 45 oder 30... wieviele Meter DN xx oder DN zz?
Nach Möglichkeit nur noch Festpreis bei solchen Gewerken, meine Meinung

Also mein HB kommt in n Badezimmer rein, fragt was du haben willst und kann dir schon sagen was das kostet. Der macht X Badezimmer im Jahr und im Grunde genommen ist das ja, von der Bemusterung abgesehen immer das Gleiche...
Der kennt ja seine Rechnungen und weis was dabei raus kommt.

Der Monteur macht, wenn er fertig ist, vor der Isolierung der Rohinstallation das Aufmaß und dabei geht er die Meter Leitungen, die Bögen, die Fittinge, etc. alle durch und schreibt sie auf, das bekommt man in die Hand incl. der Stundenzettel und darf nachzählen / unterschreiben.

Dann kommt der Maurer/Verputzer/Trockenbauer, das ist auch nachvollziehbar und der Fliesenleger ist ebenfalls klar, der rechnet nach Quadratmetern / Löchern ab und die Fugen gehen in Metern (die macht wer anderes).
Das kann man auch im fertigen Bad nachzählen, bevor man die Rechnung überweist.

Das lässt sich nicht pauschal beantworten. Es gibt alle Optionen:

A) Ein alter Handwerker bei uns im Ort arbeitet grundsätzlich nur nach Aufwand und erstellt nicht einmal mehr Angebote. Er betrachtet das als unproduktive Zeit, hat genug zu tun und hat überhaupt keine Lust auf Diskussionen. Er ist eigentlich immer der günstigste (außer wenn sehr viele unerwartete Komplikationen auftreten und ein Konkurrent wieder erwarten keinen drastischen Puffer aufgeschlagen hat.

B) Handwerker B ist ein Gauner. Er erstellt Angebote nach Aufwand in dem einige (unauffällige aber teure) Positionen fehlen. Diese führen dann zu einer sehr hohen Endabrechnung.

C) Handwerker C hat viel Erfahrung, erkennt die meisten zu erwarteten Komplikationen vorab und erstellt Pauschalangebote aufgrund der Erfahrung nur mit wenig einem kleinen Puffer.

D) Handwerker D ist mit Pauschalangeboten ein paar mal auf die Nase gefallen und hat außerdem eh genug zu tun. Er haut lieber ordentlich Sicherheit drauf und bewirbt dass dann mit besonders hochwertiger Ausführung gegenüber Handwerker C.


Der günstigste wäre Handwerker A, gefolgt von Handwerker C.
B und D wären zu vermeiden.

Den einen von dem anderen zu unterscheiden ist als Laie aber eher schwer.

Die ganze Angebotserstellerei heut zu Tage ist ja alles unproduktive Arbeitszeit, die der Kunde am Schluss mit bezahlen muss und die Leute lassen sich weil -kostet ja nichts- am liebsten 5 oder 6 ausführliche Angebote machen...

Das heißt, man schreibt 5 oder 6 Angebote für einen Auftrag...

Und dann werden da nochmal gerne 3x die Positionen nach verhandelt, da sitzt mancher Handwerker so lange an Angeboten wie an nem halben Badezimmer...

Hallo,
grundsätzlich kann man mit Festpreis seine Kosten am besten abschätzen,
aber wie alle geschrieben haben ist entweder das Risiko schon mit eingepreist, oder er kommt dann mit Nachschlag. Und genau hier muß man aufpassen welche Sonderleistungen noch im Kleingedruckten zu finden sind , denn sehr offt versteckt sich hier der Streipunkt am Ende der Maßnahme. Wenn ich Festpreis machen würde dann genau ihn schauen was alles genannt ist und in die Auftragsbestätigung schreiben das bei Abweichung und Änderungen eine schriftliche Genehmigung erteilt werden muß.
Klingt jetzt etwas Komisch aber am Ende ist alles transparent.
Meist sind so nicht ersichtliche Problem in der Leistungsbeschreibung etwas ungenau genannt, und man ist dann irgendwie doch nicht an das Angebot gebunden. Also genau schauen. Bei meinm Bruder war das teuerste Angebot am Ende das günstigste weil alles nachvollziehbar war, und er z.B. zu einem genannten Satz mithelfen konnte und dies jeden Tag als Stundenzettel festgehalten wurde. Der Handwerker war froh das er keine Schlitz und Abbrucharbeiten machen mußte.

Guten Morgen,

Danke schon mal für die Antworten.
Ich bin was Sanitär und Heizung angeht totaler Laie und daher auf die Aussagen vom Fachbetrieb abhängig. Daher bin ich auch unsicher was die beste Angebotsform ist.

Das pauschale Angebot ist relativ kurz. Es sind als Arbeitsposition WC-Anlage, Waschtischanlage etc aufgeführt.

Das Angebot nach Aufwand ist hier sehr genauer. Klar, Rohrleitung, Winkel etc. sind in einer Position abgeschätzt ("zum späteren Nachweis"). Aber ansonsten ist bis zum Befestigungssatz für den Waschtisch alles kleinteilig aufgeführt.
Da die mehr Montagestunden abgeschätzt haben, als der andere Betrieb beim Pauschalpreis benötigt, scheint das denke ich auch nicht ganz unseriös zu sein.

Auch beim Thema was alles erneuert werden muss gehen die Aussagen beider Betriebe auseinander.
Beim pauschalen Angebot wurde nicht empfohlen die Strangleitungen zu erneuern ("Das brauch nicht").
Der Zweite hat es mir nahegelegt und optional ist Angebot geschrieben. "Müssen" tut es aber nicht. (Installation ist aus 1985 - Trinkwasser in Kupfer, Abwasser graues Kunsttoffrohr)

Naja, allein schon deswegen werde ich wohl nicht um ein drittes Angebot herumkommen. Aber ich finde es auch legitim mehrere Angebote einzuholen.
Ansonsten hat man ja gar keinen Überblick.

Gruß

In einem Bad kann man gut pauschal arbeiten. Weder bei Material oder Menge kann es große Überraschungen geben. Nur der Zustand der alten Anschlüsse ist ein gewisser Unsicherheitsfaktor.
Vorteil bei Pauschalen - der Preis steht.

Man sollte aber auch schauen, welches Material angeboten wird! Wenn jemand von 9 Tagen ausgeht und trozudem billiger ist als einer mit 7, dann besteht da sicher ein gewisser Unterschied im Material.

Das mit dem Material ist die Sache, die sich für Laien oft kaum nachvollziehen lässt.
Der eine baut in Kupfer, der andere in billigem Verbundrohr, auch im Abwasserrohr gibt es Qualitätsunterschiede was den Schallschutz angeht. Der eine verbaut noch nen extra Schallschutzschlauch, der andere nimmt billige Dämmwolle. Der eine verbaut n Trockenbauelement, der nächste Dachlatten... Auch was Eckventile, Syphons, Amaturen, Unterputzspülkästen, usw. usf. angeht gibt es da selbst innerhalb der gleichen Herstellermarke oft große Qualitätsunterschiede, wie z.B. auch bei Wasserhähnen, uvm.

Ich kann nur meine Erfahrungen schildern:
Ein Kollege hat eine gebrauchte Immobilie Baujahr 2000 erworben.
Er ist zwar Handwerksmeister, aber in einemkomplett anderen Bereich.
Haupt Bad und Gästebad (10m2 bzw. 8m2) sollten barrierefrei (Dusche, Waschbecken und WC) mit "Standardware" komplett saniert werden. Maßnahme war in 2020 und kostete 54.000€ für beide Bäder zusammen - Festpreis.
2021 musste ich das 1ßm2 Bad meiner Eltern barrierefrei umbauen.
Zeitgleich hat der gleiche Betrieb wie oben bei einer Kollegin mit der Badsanierung begonnen. Auch 10m2, gehobene Ausstattung was die Materialien angeht, aber auch nur Dusche, Waschtisch und WC .... 32.000€

Ich habe die kompletten Arbeiten selbst erledigt.
- alte Fliesen komplett abgestemmt (würde ich nicht mehr machen)
- Tür von 75cm auf 100cm verbreitert - dazu Mauer beidseitig geschlitzt und weggestemmt.
- Türsturz angepasst
- Estrich 2cm abgefräst (Schlitzfräse, Stemmhammer und Sanierfräse)
- Fehlenden Estrich ersetzt und mit Epoxidharz/Metallstreifen an der Nahtstelle verbunden.
- Geflieste Dusche eingelassen
- Abflussrohre angepasst. (Toilette, Dusche und Waschtisch am neuen Platz)
- alte Kupferleitungen komplett freigelegt
- alten Heizkörper unter der Fensternische entfernt
- Neue MEPLA Leitungen für Kalt- und Warmwasser (vom Keller bis zum Dach) sowie Wand-Heizkörper neu verlegt.
- Vorwandelemente für Waschtisch und WC (barrierefreie Version) installiert.
- Elektroinstallation angepasst (Steckdosen, Lichtschalter, Spiegellampen, Dusch-WC, elektrischer Rollladen, Heizkörpersteuerung) (bin Elektriker)
- Trockenbau für Vorwandinstallation gebaut.
- Einbau einer eingelassenen Schlüter Ablage in der Duschwand
- Taschen an der Duschwand für die Aufnahme der Falttür betoniert.
- Abdichtung des kompletten Bodens und Duschbereiches (Flies, 2xDichtanstrisch, Schneidschutzband an den Fugen,...)
- Ausführung der Fliesen-Arbeiten am Boden, in der Dusche und an den Vorwandelementen mit kalibrierten Fliesen und Verlegsystem
- Einfassung
- Fliesen verfugt und mit Silikon abgedichtet.
- Nicht geflieste Wände verputzt und gestrichen.
- Montage von Dusch-WC, Waschtisch, Armaturen, Leuchten, Spiegel, Handtuch-Wandheizkörper und Schrank.
- Anpassen des Marmors in der angrenzenden Diele
- Einbau Türzarge und Tür.
- Die Dusch-Falttür wurde von einem Glaserbetrieb auf Maß angefertigt und auch montiert.

Alles während das Haus weiter bewohnt wurde.
Die von meiner Kollegin beauftrage Firma hat zwei Wochen länger gebraucht als ich.
Mit Anschaffung von Werkzeug (Geberit MELPA Press- und Biegewerkzeug, Fliesenverlegesystem, usw...) hat das sehr schöne und wertige Bad keine 9000€ gekostet.
Klar kann nicht jeder das selbst machen, aber in meinem Beruf kann ich keine 23.000€ in sechs Wochen verdienen - und es ist jedes Mal eine Freude dieses Bad zu nutzen. .
Wenn ich dagegen sehe, was der Heizungsbauer und der Fliesenleger seinerzeit bei mir im Bad abgeliefert haben - sowas würde ich heute nicht mehr abnehmen...

Im Nachhinein hätte ich mir einiges an Aufwand sparen können, wenn die Fliesen an den Wänden geblieben wären, ich den Estrich komplett rausgeworfen hätte und die alten Rohre in der Wand gelassen hätte. Aber dann wäre das Haus eine Woche nicht bewohnbar gewesen - und das wollte ich meinen Eltern nicht zumuten.

Das Geberit MEPLA Werkzeug konnte ich dann bei der Wärmepumpe wieder gut gebrauchen.

Wichtige Korrektur:
... natürlich habe ich keine 23.000€ "verdient",
sondern meine Eltern haben nur 9.000€ fürs Material ausgegeben.
Aber wenn ich 23.000€ nicht ausgeben muss, dann müsste ich die ja ansonsten erst mal verdienen...

Ja das stimmt. Daher hatte ich die Keramik und Armaturen auch erst mal aus dem Vergleich herausgenommen. Es geht im Vergleich vorwiegend um die Montage.
Aber beim Festpreisangebot sieht man schon höhere Preise anhand des Bad Heizkörpers.
Im Festpreisangebot:
-Badheizkörper liefern und montieren: 1050€ netto
Anderes Angebot:
-Badheizkörper 470€ netto + Montage zum späteren Nachweis
Wir reden hier über einen elektrischen Kermi Handtuchheizkörper 170*60

Darüber hinaus werden die Leitungen im Bad komplett getauscht, da andere Anordnung. WC und Waschbecken mit Vorwandgestell von Geberit inkl. Schallschutz.

Das sind schon krasse Preise. Unsere Bäder sind nur halb so groß. Ich hatte mir vorab für das Bankdarlehen Anfang 2025 jedoch eine Komplettsanierung mit Standardware abschätzen lassen. Also der Sanitärbetrieb kümmert sich um alles inkl. Fliesen, Elektrik und Trockenbau.
Man muss nur die Tür aufmachen und Kaffee kochen.
-> ca. 40000€

Das ist natürlich viel teurer als wenn man die anderen Gewerke einzeln beauftragt und die Koordination übernimmt.

"Kermi Badheizkörper elektrisch 170x 60" sagt zuwenig aus, bei Kermi gibts etliche Bad-HK Typen elektrisch in der Größe, einer liegt bei 500€, der andere bei 2000€.
Zudem muß man auch bedenken, daß dazu auch noch Anschlußmaterial erforderlich ist.

Bei elektrisch denke ich, da sind die 1000,-€ schon real.

Bei "Komplett" kommt natürlich die Organisation hinzu, die macht keiner kostenlos.

Das ist schon klar.
Der springende Punkt ist, dass beide Angebote den gleichen Typ enthalten.

Anschlussmaterial? Der hat einen vorkonfektionierten Schuko-Stecker.

Dafür muss man das aber auch kooridinieren können. Also genau wissen, wann welches Gewerk was machen muss, wer wie weit arbeitet, und in der Lage sein die Bauabschnitte zwischendurch ab zu nehmen.

Sonst kommt hinterher der Heizungsbauer und baut die Badewanne nicht ein, weil der Elektriker kein Erdungskabel reingelegt hat, woran natürlich keiner gedacht hat oder der Trockenbauer hat sich im Maß vertan, der Fliesenleger gefliest und hinterher geht die Badezimmertüre am Waschtisch nicht vorbei, oder der Waschmaschinenanschluss ist im Badezimmer wunderbar vorhanden, nur die Türe zu schmal und es passt keine Waschmaschine durch, usw. usf.

Das als Laie zu koordinieren ist "sportlich".

Weswegen sollte auch ein Heizungsbauer ein Erdungskabel an eine Wanne anschließen? Oder weswegen sollte man heute eine Wanne noch erden?

Meine Erfahrung ist, dass die einzelnen Gewerke sich wenig für das Folgegewerk interessieren. Trotzdem sagt einem jedes Gewerk, was erledigt sein muss damit die Anfangen können. Man muss halt auf der Baustelle mit den Leuten sprechen. Dann wird einem auch geholfen.
Aber da hat jeder andere Erfahrungen.

Jedenfalls ist in meinem Fall die Summe der Einzelangebote ca. 20% günstiger als die Komplettsanierung. Das ist schon viel Geld...

Bei uns macht -wenn gewünscht- der Heizungsbauer die Koordination der anderen Gewerke mit und schickt in der Regel die Betriebe mit denen er immer zusammen arbeitet, dann gibts auch nicht viel zu koordinieren weil die wissen was sie zu tun haben.
Die bauen ja im Prinzip immer das Gleiche...

Woher willst du das wissen? Dazu müsstest die die Summen der einzelnen beteiligten Handwerker kennen. Die wird aber sicher keiner offenlegen.

Die Koordinierung der einzelnen Gewerke (und Handwerksbetriebe) ist nicht zu unterschätzen.

Da passiert dann schnell mal wochenlang nichts ...
Wenn Zeit keine Rolle spielt, dann kann man das versuchen.