Wir überlegen, einen größeren Veranstaltungsraum (ca. 15m*18m) nachträglich mit einer Fußbodenheizung auszustatten. Anders werden wir zukünftig dort kaum wärmepumpentauglich heizen können. Der Boden besteht allerdings aus Gussasphalt, der Unterbau ist vermutlich Zement auf einem Kiesbett (1957). Müssen wir bei Gelegenheit mal genauer nachschauen.

Ich habe schon bei Reparaturarbeiten festgestellt, dass dieser Boden schnell aufschmilzt. Kann man in sowas fräsen? Kriegt man irgendwie eine minimale Wärmedämmung zur Unterkonstruktion hin? Hat jemand sowas schonmal gemacht? Das Ding ist denkmalgeschützt, ein neuer Bodenaufbau oben drauf wird nicht durchsetzbar sein. Wenn doch, wie hoch müsste sowas vermutlich werden?
Das Fräsen kriegen wir aber vermutlich durch.

Jemand Ideen dazu?

ja, kann man fräsen, wenn er dick genug ist. Da ist auch das Hauptproblem... meist nur 3cm, damit gehen dann nur 10er Strohhalme rein und der Durchfluss ist entsprechend gering. Manche Wärmepumpe mag da was empfindlich reagieren.
Bei uns auf etwa 100m² so gemacht, Durchfluss dabei um die 800l/h max. Funktion ansonsten bisher seit 2020 problemlos.
Gußasphalt hat selbst schon eine gewisse Dämmwirkung, du kannst insofern auch mit weniger Speichermasse rechnen als bei klassischem Estrich.

Das Fräsen selbst war bei uns ansonsten problemlos, dank Fachfirma. Problematisch war es im Anschluss jemanden zu finden, der dann den Bodenbelag drauf macht. Sowohl Fliesenleger als auch Laminatleger haben reihenweise abgewunken, weil der Estrich durch die Schwächung nicht mehr normgerecht wäre und brechen könnte. Schlußendlich haben wir dann noch einen Fliesenleger gefunden, der erstmal "Bewährungsmatten" verklebt und darauf die Fliesen verlegt hat. Keine Probleme, auch nicht beim Funktionsheizen.

Bei einem Veranstaltungsraum, der vermutlich nicht dauerhaft genutzt wird, und in dem vermutlich keiner schläft, wäre aber eine LLWP wirklich eine Überlegung wert. Bei der Größe entsprechend mit mehreren verteilen Innengeräten.

Bei entsprechend vielen und dafür kurzen, parallel angeschlossenen "Strohhalmen" müsste es vielleicht trotzdem gehen.

Ich hätte eher Bedenken, das der ganze Bodenaufbau nach dem Umbau zu instabil würde, da es sich um einen Veranstaltungsraum handelt: viele Leute, dynamische, ungleichmäßige Belastung, Tanzen usw.
Dann könnten die "Strohhalme" im schlimmsten Fall sogar Ermüdungsbrüche erleiden.

Hallo,
du schreibst relativ wenig über Isolierung , ich würde mal eine Probebohrung machen um zu sehen ob überhaupt Isolierung vorhanden ist. Wenn nein dann bringt auch die FBH nix, dann muß erst ein ordendlicher isolierter Unterbau her. Vermutlich wird das dann aber nicht mehr so billig und einfach. Bei großen und genügend Heizkörpern sollte es doch auch gehen. Da fehlen noch zuviele Infos um hier gezielt zu helfen. Aber Isolierung unter FBH ist ein muß bei Erdreich unter dem Fußboden,

Beim fräsen sicher nicht, das müsste ja flächig darunter.

Was ist denn das Thema beim Denkmalschutz. Geht es um die Fußbodenhöhe, oder ist der Fußbodenaufbau selbst auch Denkmalgeschützt (was mich wundern würde).
Wenn ersteres, wäre die große Lösung vermutlich, alles raus, Kies raus, neue Bodenplatte, Dämmung, Estrich mit FBH. Ist natürlich Aufwand...

Wenn etwas Aufbau zulässig ist, könnte man sich sparen den Betonboden rausmachen. Den Gussasphalt würde ich dann trotzdem rausmachen um Höhe zu gewinnen. Und dann Dämmung mit gutem Dämmwert, z.B. PUR alukaschiert - oder noch besser aber teurer, gleich Vakuumdämmung.

Soll das denn dauerhaft beheizt werden? Mal eben aufheizen ist mit FBH nicht so. Große Heizkörper oder Klimaanlagen/Gebläsekonvektoren sind dann halt auch wieder ne Frage bzgl. Denkmalschutz, die sieht man im Gegensatz zu ner FBH.

Also, falls es nicht offensichtlich ist - Sinn der Übung wäre, mit einem neuen Aufbau weiter nach unten zu gehen, um mehr Platz für Dämmung zu haben.

Naja, 6m Deckenhöhe. Die Idee ist schlicht, die Wärmefläche näher an die Nutzer zu bringen. Bisher ist da eine Warmluftheizung drin verbaut (Gas). Die Wärme hängt in 6m Höhe unter der Decke bzw. geht dort durch das ziemlich undichte Dach verloren (wird unter der Decke eingeblasen).

Dass eine zu geringe Wärmedämmung verlustreich ist, ist klar - es stehen aber 400qm Dachfläche für Photovoltaik zu Verfügung. Auf Dauer müssen wir halt aus der Gasheizung da raus. Heizkörper sind schlicht nicht machbar.

Klar, man könnte versuchen, die existierende Warmluftheizung auf LLWP umzubauen. Die jetzige Gasheizung hat aber 100kW. Aber dann geht immer noch die ganze Wärme zunächst unter die Decke und ebensoviel verloren. Und wegen des Denkmalschutzes sind die energetischen Sanierungsmaßnahmen halt eingeschränkt - die Fußbodenheizung wäre unsichtbar. Die Leute sitzen dort - warme Füße wären halt die halbe Miete.

Ja, im Grunde ist auch der Fußboden denkmalgeschützt. Soweit das zugunsten CO2-armen Heizens nötig wird, würde da aber sicher eine Sanierung akzeptiert, da der durchgehend schwarz ist und das im Grunde hinterher nicht auffällt.

Und das kollidiert nicht mit dem Denkmalschutz?

Hattest Du schon einen produktiven Termin mit den zuständigen Denkmalschützern? Die sind ja durchaus auch dafür da, den gebeutelten Denkmalschutzimmobilieneignern beratend zur Seite zu stehen. Auch zu einem einigermaßen verständigen Denkmalschützer müsste sich ja herumgesprochen haben, dass die Einsparung von fossilen, CO2-freisetzenden Energieträgern laut BVG "eigentlich" Pflicht ist.

Bisher fehlt mir in diesem Thread noch die Formulierung des Ziels des Veränderungsvorhabens, z.B.::

- Zieltemperatur permanent (T0)?
- Zieltemperatur zu Veranstaltungszeiten (T1)?
- Häufigkeit der Veranstaltungstemperatur?
- Vorlaufzeit zum Erreichen der Veranstaltungstemperatur?
- Heizlast für T0?
- Heizlast für T1?
- Leistungsbedarf für den Übergang von T0 zu T1?

Erst beim Vorliegen solcher Daten kann doch überhaupt beurteilt werden, ob das per FBH machbar ist und wie diese ausgelegt werden muss, damit sie am Ende möglichst
auch WP-tauglich ist.

270m² bzw.1620m³ in offenbar schlecht wärmegedämmter Bausubstanz sind ja kein Pappenstiel.

Nee, das Dach ist fast flach und von aussen nicht einsehbar. Die Dacheindeckung an sich von keinem nennenswerten Denkmalwert (Eternit). Da gabs schonmal ne informelle Zusage. Bisher wird dort nur punktuell für Veranstaltungen geheizt, das schafft die 100kW Warmluftheizung in 15-60min, auf 20 Grad zu kommen. Bei wärmepumpentauglichen Wärmeträgertemperaturen wird das schwieriger. Je länger da geheizt wird, desto übler wirkt sich der üble Dämmstandard aus. Ich habe da früher schon viel mit rumgespielt und das jetzige Heizschema ist das preisgünstigste, was geht. Daher die Idee, möglichst viel von der benötigten Energie über die Photovoltaik selbst zu erzeugen. Und eben möglichst nah am Besucher loszuwerden. Im Grunde das Problem 'Kirchenheizung'.

An der Fassade ist nichts machbar, Aussendämmung keine Chance. Dann könnte man den Denkmalschutz auch gleich anheim stellen.

Keine Ahnung was das für Denkmalschutz sein soll.
Aber zu sagen, Der Fußboden ist Denkmalgeschützt, was bedeutet man dürfe den Fußboden nicht zerstören, aber man dürfe ihn Fräsen für FBH erschliest sich mir nicht.
Fräßen eines Bodenaufbaus ist eine Quasi-Zerstörung. Alle 15cm eine Furche fräsen, mit Rohr einlegen und die ganze oiberfläche dann spachteln und ggf mit was anderem belegen ist nix anderes. Da kannst du aus den belasteten Asphalt gleich entsorgen.

Ich interpretiere das jetzt 'mal so:

- T0 stellt sich von selbst ein, je nach Außentemperatur, eine permanente Beheizung findet nicht statt
- findet eine Veranstaltung statt, muss höchstens eine Stunde vorgeheizt werden mit ca. 100kW bis eine Lufttemperatur T1 von ca. 20°C erreicht ist; Mobilar und Wände ziehen während der Veranstaltung dann allmählich nach.
- Wenn dann z.B. ca. 200 Leute da sind, sorgen die für 20 bis 30kW Heizleistung, die evtl. nötige Zuheizung besorgt die (regelbare? on<->off?) Warmluftheizung.
- ist die Veranstaltung vorbei, wird nicht mehr geheizt, alles kühlt wieder aus bis zur nächsten Veranstaltung

Ist das so richtig?

Mir fehlt nach wie vor die Idee, wie der Plan eigentlich ist.
- wie ist das Nutzungsprofil?
- muss im Sommer auch geheizt werden (PV würde helfen können)?
- wird es im Sommer evtl. sogar zu heiß, sodass eigentlich Kühlungsbedar ist?
- wie ist die Winternutzung (PV könnte wesentlich weniger helfen)?
- wie oft und wie lange wird der Raum genutzt?
- wie ist der bisherige Energieverbrauch (punktuell und im Verlauf)?
- gibt es Handlungsdruck (geschäftlich, privat, behördlich, Auflagen, ...)?
- wie ist das Zukunftskonzept (Ausweitung der Veranstaltungsaktivität, ...)?
- ist das Dach überhaupt PV fähig (Statik, Eternit/Asbest, ...)
- ist Innendämmung und/oder Fenstersanierung eine Option?
- ist Dachdämmung/-sanierung eine Option oder sogar eine absehbare Notwendigkeit?
- ...

Den Denkmalschutz "anheim" zu stellen wäre aus meiner Sicht in 90% der Fälle eine sehr gute Idee, es sei denn, dass die, die die Denkmalwürdigkeit definieren, auch die Mehrkosten tragen würden. Aber das ist ein anderes Thema.

Wie auch chief in seinem Beitrag 3854345 andeutete: Was ist das für ein Denkmalschutz, der sogar einen schnöden Asphaltboden aus 1957 (!) schützen aber trotzdem fräsen lassen will?

Okay, der Gussasphalt ist nicht nur "der Estrich" wo ein weiterer Boden draufkommt, sondern der "fertige" Boden? Dann würde ich sagen kannst du fräsen vergessen, da wird ja hinterher mit was anderem gespachtelt, das siehst du.

Dach ist zugig, mit Eternit, nicht einsehbar und die PV ist noch nicht drauf?
Dann würd ich sagen ist das die erste Baustelle. Eternitdach von 1957 ist Asbesthaltig, da wird dir kein seriöser ne PV-Anlage draufsetzen weil du das nicht anbohren darfst. Und wenn du die Eindeckung neu machst kannst du das auch gleich dämmen.

Achtung, wenn du das dann Luftdicht machst, brauchst du hinterher ggf. ein Lüftungskonzept das du vorher noch nicht brauchtest.

Ja, der Gussasphalt IST der Boden, der ist tief schwarz behandelt. Der Denkmalschutz wird sich an einigen Stellen sicher beugen, wo es darum geht, aus der Gasheizung rauszukommen. Wenn der Boden nach der Maßnahme glatt gespachtelt und wieder schwarz ist ist, wird das kein Problem sein. Das Inventar besteht aus mit dem Boden verschraubten Hartholzstühlen.

Das Dach ist natürlich die erste Maßnahme, das wird komplett ersetzt, und dann soll da auch mehr oder weniger gleich die Photovoltaik drauf.

Es geht halt um ein Konzept, wie man mittel- bis langfristig aus der Gas-Warmluftheizung rauskommt. Und bei der Deckenhöhe scheint mir Warmluft bei wärmepumpentauglichen Temperaturen nicht mehr sinnvoll zu sein, einfach weil die immer unter der Decke hängt. Den Boden zu temperieren scheint mir sinnvoller, der könnte tagsüber PV gestützt vortemperiert werden und Abends während der Veranstaltungen ausheizen.

Der Denkmalschutz insgesamt wird nicht aufgegeben werden. So läuft das nicht. Das ist ein Geben und Nehmen.

Es mag sein, dass eine LLWP zusätzlich zur Temperierung und Klimatisierung im Sommer zum Einsatz kommen wird. Aber 100kW Gas mit LLWP zu ersetzen dürfte kaum möglich sein. Die LLWP wird ausserdem kaum von der PV profitieren können. Der Boden dagegen speichert.

Werde erstmal versuchen, an einer verdecken Stelle den Bodenaufbau zu analysieren.

Wir heizen so von Ende September/Anfang Oktober bis Ende April/MItte Mai. Ausschließlich Abends, selten vormittags. Im Regelbetrieb sackt die Temperatur im Winter morgens schonmal in den oberen einstelligen Bereich, meistens eher so 12 Grad.

Wenn wir regelmäßig noch 200 Leute da drin hätten, bräuchten wir keine Heizung mehr ;-)

Handlungsdruck ist der Ausstieg aus fossilen Energien. Das bedeutet aber, dass wir gegenwärtig in der Brainstorming-Phase sind. Das Dach ist noch gerade so dicht, aber es ist klar, dass es weg muss und dann ist PV nur logisch. Überschlagsmäßig wiegt Trapezblech + PV etwa soviel wie das jetzige Eternit, also sollte das mit der Statik hin hauen.

Wir reden also im Grunde von einer Hallenheizung.

Das hört sich nach fast täglicher Benutzung an?

Dann steht einer ersten Heizlastberechnung unter Berücksichtigung der Dachsanierung (mit hoffentlich reichlicher Wärmedämmung) schon nichts mehr im Wege.
Anschließend verschiedene Varianten des Fußbodenaufbaus durchspielen und die Denkmalschützer mit den Ergebnissen konfrontieren.
Wenn "Hauptsache schwarz" gilt, gibt es ja auch sehr strapazierfähige sehr dunkle Fußbodenbeläge, darunter käme dann ein hochmoderner FBH-Aufbau.
Muss die Bestuhlung weiterhin mit dem Boden verschraubt sein?
Das ergäbe ja ganz neue Herausforderungen im Zusammenhang mit einer FBH ...

Bei der Deckenhöhe sollten m.E. Ventilatoren eingeplant werden, die die Wärme wieder nach untern fächeln.

Als Kür abschließend noch Varianten der Innendämmung und/oder Fenstersanierung durchspielen.
Schon bist Du der Lösung ein Stück näher.

:-)

Das Dach ist hinterlüftet, die Konstuktion klimatisch etwas heikel, ausser einer mehr oder weniger zwangsläufigen Dämmung/Ausschäumung der Sandwichpanele der Aussenhaut wird da nichts passieren. Wir werden uns mit den hohen Verlusten da langfristig abfinden müssen. Deswegen wollen wir halt soviel wie möglich der verschwendeten Energie selbst erzeugen.

Da die Bestuhlung ortsfest und ebenfals denkmalgeschützt ist, könnte man eben auch zwischen den Stühen und Befestigungspunkten fräsen. Das schränkt etwas ein, aber ich wüsste nicht, warum der Platz da nicht reichen sollte.


Alles andere würde Abriss und Neubau bedeuten. Und nein, das ist keine Option. Man kann nicht alles energetischer Optimierung unterordnen.

Alles klar.

Viel Erfolg damit!

Und: berichte doch gelegentlich, wie und was es geworden ist. Aus solchen Altbauprojekten kann man viel lernen.

*lach*
ja mal schauen wann man merkt das das eine schlechte Idee ist den Asphalt zu fräsen.
Da wird halt nix mehr schwarz und glatt.
Fräsen ist und bleibt ein massiver eingriff in den Belag. Das bedeutet 1. verlust von Stabilität und tragfähigkeit sowie massivem EIngriff in die Optik. Fräsen kommt aus dem Estrich fräsen. Da kommt mimmer was drüber. d.h. du musst den ganzen boden dananch irgendwie überdecken oder Übergiesen. Zumal ma ndavon eh ausgehen muss das der Asphalt mit PAK oder Teer belastet ist wenn er schon recht alt ist.

Äh wie? Kann man nicht oben Sandwich-Paneele machen, und die Unterkonstruktion dann auf Raumtemperatur haben?

Aber ich denk auch, in den Asphalt fräsen wird nix, speziell wenn der sichtbar bleibt. Wenn, dann neuen Aufbau, Boden "tieferlegen" für Dämmung, und eine FBH in einen neuen Gussasphalt einbauen. Das gibts ja noch, wenngleich wohl nicht mehr allzu üblich. Da würd ich mal Firmen suchen, die solche Gussasphalt-Estriche mit FBH bauen, und mit denen reden.

Die Belastung alten Asphalts mit Teer und PAK könnte - neben dem Energiethema - ein weiterer Punkt sein, das Denkmalamt davon zu überzeugen.

So wie ich das verstehe, wäre doch die komplette Entfernung des FB möglich (Hauptsache schwarz). Insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Schadstoffbelastung.
Das ist ja ähnlich wie beim Asbest: Geht man da bei, setzt man was frei.

Wenn die Bestuhlung später wieder verschraubt werden müssen, sollte das doch machbar sein. Man muss nur den Verlauf der Rohre besser planen und entsprechende Lücken lassen. (Und sicher stellen, dass die nachfolgende Gewerke dies wissen und beachten.)

Wäre denn eine Kombination mit einer Wandheizung eine Option? Am besten in Verbindung mit einer Innendämmung.
Das würde die Temperatur der Außenfläche erhöhen und - auch bei niedrigerer Innenraumtemperatur durch die Deckenhöhe - zur Behaglichkeit beitragen.

Natürlich kann man alles einer energetischen Optimierung unterordnen. Das hat alles Grenzen, aber man sollte die Wirtschaftlichkeit dabei im Blick behalten. Und wenn die Maßnahmen zu einer kleineren Heizungsanlage, zu niedrigeren VLT und zu weniger Wärmeverlusten führen, sollte man das zumindest berücksichtigen.

Gussalphalt raus, Isolierung so viel wie möglich, FBH drauf, neuer Gussasphlat rein.

Wenn der Raum im Winter nciht genutzt wird: kann da eine temproräre isolierung über den Fussboden gelegt werden (ähnlich Poolabdeckung?), auch nur ein manchen Berichen möglich? das hätte zur Folge das der Boden bei nichtbenutzung mangels Abstrahlung höhere Temperaturen erreicht.

Der Raum wird ganzjährig täglich genutzt.

Länge max. 50m. Incl. aber der "Zuleitung vom Verteiler". Im Endeffekt legst du damit keine Schnecke mehr bei der Raumgröße, sondern nur noch eine Schlange hin und retour und dann zig Verteiler an die Wände.


wie gesagt, der Gußasphalt selbst hat schon eine Dämmwirkung. Bei uns ist da auch nichts an Dämmung drunter... original wohl 1cm Perlitschüttung, wovon aber praktisch nichts mehr zu sehen ist. Klar wäre mehr Dämmung besser, würde ich aber weniger als KO-Kriterium hier sehen.


Wichtig ist da halt, die Luft unten einzublasen, auf keinen Fall von oben runter, bei Klimas dann max. auf die 2m Höhe wenns keine Truhengeräte werden... aber besser wohl Truhen und möglichst große Wurfweite



ok, da würde ich dann auch vom Fräsen abraten. Die Rohre liegen dann nur wenige mm unter der Oberfläche, wenn da kein Schutz drüber kommt, nichts die Einfräsungen überdeckt und verbindet... und dann auch noch regelmäßig da durch geschraubt werden soll, oder womöglich jemand das Mobiliar morgen verschieben will...


die Temperatur von Warmluft ist IMMER beschränkt. Du kannst ja die Personen nicht mit 100°C anblasen. WP-taugliche Temperatur ist also kein Thema, sondern genug Luftdurchsatz. Wie jetzt auch. Deswegen bei LLWP entsprechend auch viele verteilte Innengeräte, ab besten Truhen, wenn sie den Mädels nicht zu sehr unter den Rock blasen.


der Gußasphalt nicht so sehr. Und ohne Überdeckung mit Fliesen noch weniger.

Die existierenden Stühle sind verschraubt, stehen aber ebenso unter Denkmalschutz. Selbst WENN da mal andere Stühle rein kommen dürften, würden die wieder in die gleichen Gewinde verschraubt wie die jetzigen. Aber es ist kaum davon auszugehen, dass in dem Bereich irgendwas verändert werden wird. Die Nutzung des Raumes ist fix, bestenfalls werden mal Stühle entfernt werden.

Wenn der Gußashphalt selbst dämmt, wäre ein zusätzlicher Aufbau eventuell möglich. Allerdings müsste man danach wieder an die Befestigungen der Bestuhlung ran kommen. Muss ich mal drüber dachdenken.

Was ist das eigentlich wenn ich fragen darf? Eine Mack Kirche?