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Hilfe für Planung Ringgrabenkollektor Neubau EFH 2025
Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 24.06.2025 22:36:29
0
3855308
Hallo,

wir sind in den Entzügen des Baus unseres Einfamilienhauses und haben uns schon vor längerer Zeit für den Ringgrabenkollektor als Wärmequelle entschieden. Aufgrund der Grundstücksgröße war ich immer davon ausgegangen, dass das mit dem Ringgrabenkollektor einfach klappen wird und meine ersten Planungen sahen auch danach aus, aber mittlerweile wird es kniffliger. Ich würde mich daher über eure Hilfe freuen, wie ich den Kollektor am besten verlegen lassen sollte.

Zuerst ein paar Daten zum Gebäude/Grundstück:
- vollunterkellertes EFH, Doppelgarage daneben nicht unterkellert
- Vaillant FlexoTherm VWF 87/4 als Wärmepumpe
- Kontrollierte Wohnraumlüftung
- 8,8 kW berechnete Heizlast

Ich habe zwei Planungen im Trenchplanner angelegt, einmal mit dem waagerechten Kollektor https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=CiJqu73qopYoRlYKpmig

und dem senkrechten Kollektor https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=9eXfMk9lqJkzscBSpBj3

Laut Bodengutachten an zwei Ecken des roten Hauses haben wir trockenen Sand als Untergrund, was nicht optimal ist und womit sich dann auch die Länge des Kollektors erklärt. Die Verlegung wird unser Heizungs-Sanitär-Fachmann machen, während die Tiefbauarbeiten von meinem Schwiegervater übernommen werden. Der letzte Punkt erklärt auch, wieso ich den senkrechten Kollektor überhaupt in Betracht ziehe: mein Schwiegervater hat eine Tiefbaufirma und der große Bagger schafft nach seiner Aussage mindestens 4m Tiefe. Ich las aber immer wieder von Problemen bei senkrechter Verlegung und bin mir auch nach den Meldungen aus dem Trenchplanner nicht sicher, ob wir problemlos auf die angenommenen 3,5m Grabentiefe (so habe ich zumindest auch die Tiefenangabe im Trenchplanner interpretiert, dass es also um die maximale Tiefe geht) kommen. Die senkrechte Verlegung wäre aber deutlich kompakter und wir müssten viel weniger Erde bewegen lassen

Was denkt ihr darüber? Habt ihr vielleicht Verbesserungsideen oder wichtige Hinweise?

Ich freue mich über jede Hilfe! Danke!

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 25.06.2025 06:37:43
1
3855319
Hallo und willkommen,

Mehr Infos zum Haus bitte. 8.8KW klingt für ein halbwegs ordentlich gedämmtes EFH mit KWL zu hoch. Da Du offenbar Probleme mit dem Boden hast, würde ich hier erst mal ganz genau hinschauen. Für den Anfang einfach die gesamte Heizlastberechnung (ca 40 Seiten) anonymisiert einstellen.

Hat der Heizi Erfahrung mit RGK Verlegung ? Bei den meisten Projekten hier beschränkt sich seine Arbeit auf anschließen an die WP, befüllen und in Betrieb nehmen.

Auf jeden Fall wird das schon

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 25.06.2025 09:59:37
1
3855356
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen

Der letzte Punkt erklärt auch, wieso ich den senkrechten Kollektor überhaupt in Betracht ziehe: mein Schwiegervater hat eine Tiefbaufirma und der große Bagger schafft nach seiner Aussage mindestens 4m Tiefe. Ich las aber immer wieder von Problemen bei senkrechter Verlegung und bin mir auch nach den Meldungen aus dem Trenchplanner nicht sicher, ob wir problemlos auf die angenommenen 3,5m Grabentiefe (so habe ich zumindest auch die Tiefenangabe im Trenchplanner interpretiert, dass es also um die maximale Tiefe geht) kommen. Die senkrechte Verlegung wäre aber deutlich kompakter und wir müssten viel weniger Erde bewegen lassen
[...]


Hallo,

auch wenn der Bagger 4m Tiefe schafft, würde ein RGK in senkrechter Ausführung nicht umsetzbar sein, da vorhandener Sandboden hier jederzeit seitlich einbrechen kann.
Wenn man den Pool etwas versetzt, wäre eine waagrechte Ausführung im unteren Teil leicht möglich.

Vorschlag 1

Man kann auch den anderen Teil des Grundstückes nutzen.
Vorschlag2

Bezüglich Heizlast jene mir etwas hoch erscheint, gibt es eine dezentrale oder zentrale Lüftung? Ist die Heizlast nach DIN errechnet worden?
Nach meiner Kenntnis kommt von Vaillant auch eine modulierende SWP auf den Markt. Kann dir nur raten eine solche zu installieren, dadurch kann man in Verbindung mit einer PV einen höheren Autarkiegrad erreichen. Ein direkter Anschluss der SWP an die FBH ist leicht möglich

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 25.06.2025 21:40:02
0
3855518
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Hallo und willkommen,

Mehr Infos zum Haus bitte. 8.8KW klingt für ein halbwegs ordentlich gedämmtes EFH mit KWL zu hoch. Da Du offenbar Probleme mit dem Boden hast, würde ich hier erst mal ganz genau hinschauen. Für den Anfang einfach die gesamte Heizlastberechnung (ca 40 Seiten)[...]


Die gesamte Heizlastberechnung liegt mir nicht vor (müsste ich anfragen), aber zum Haus:

Wohnfläche im EG und DG sind insgesamt ca. 225 qm, der Keller hat etwa 115 qm. Bei der Heizlastberechnung hat der Heizungs-Fachmann auch für den Keller (Wandheizkörper, keine Fußbodenheizung) Wohnraumtemperatur angenommen und kam daher auf 7,1 kW und für Warmwasser auf 1 kW. Also eigentlich müssten es dann auch eher 8,1 kW sein und nicht 8,82 kW, wie er mir schrieb. Für den Keller brauche ich keine Wohnraumtemperatur, insofern kann die Heizlast vermutlich deutlich niedriger sein. Ich frage mal die Berechnung an, dann weiß ich hoffentlich mehr.

Der Heizungs-Fachmann hat bereits Erfahrung mit RGK. Lediglich die Tiefbauarbeiten kann er nicht selbst übernehmen, aber das wäre ja bei uns nicht das Problem.

Danke auf jeden Fall für deinen Denkanstoß und auch den positiven Zuspruch. :)

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 25.06.2025 21:52:30
0
3855523
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen
[...]


Hallo,

auch wenn der Bagger 4m Tiefe schafft, würde ein RGK in senkrechter Ausführung nicht umsetzbar sein, da vorhandener Sandboden hier jederzeit seitlich einbrechen kann.
Wenn man den Pool etwas versetzt, wäre eine waagrechte Ausführung im unteren Teil leicht[...]


Danke auch dir für deinen Input!

Genau das Abrutschen des Sandes wäre auch meine Befürchtung. Aus dem Grund habe ich auch versucht, eine geringere Tiefe als die 4m anzunehmen, um das Risiko dafür zu senken. Sind die Slinkies bei einer senkrechten Verlegung genauso wie in der waagerechten Verlegung oder werden die anders geformt? Denn theoretisch könnte man an einer Stelle, wo man sowieso buddeln muss (auf dem Grundstück rechts, hinter der Garage) doch erstmal versuchen, so tief zu schachten und wenn es rutschen sollte, muss man dann auf eine waagerechte Verlegung wechseln.

Danke dir für deine ausgearbeiteten Vorschläge! Wenn ich das richtig sehe, hast du bei der waagerechten Verlegung aber eine Tiefe von 1,90 m angenommen, richtig? Das macht mein Schwiegervater auf keinen Fall mit, denn ab 1,25 m Tiefe muss man abböschen und ab 1,75 m abstützen und den Aufwand will weder er noch ich treiben. Verringert man die Tiefe wird es mit dem Graben aber wieder schwieriger. :-/

Verbaut ist eine Zehnder ComfoAir Q350 mit Enthalpietauscher, also eine zentrale Lüftung mit Wärme- und Feuchtigkeitsrückgewinnung. Die Wärmepumpe ist schon gesetzt und sogar schon im Haus eingebaut. Ich hätte auch lieber eine modulierende gehabt, aber unser Heizungs-Fachmann setzt auf Vaillant, zum damaligen Zeitpunkt gab es noch keine modulierende WP von denen und im Endeffekt war ich dann aber auch zufrieden mit der Wahl der WP.

Ein wesentlicher Hebel scheint aber auch von deiner Seite zu sein, ob die Heizlastberechnung so passt. Ich frage die an.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 26.06.2025 07:02:52
1
3855563
In der Berechnung sieht man was geplant wurde und welche Fehler enthalten sind. Meist sind immer welche enthalten. WW Bedarf extra plant man eigentlich nicht. Die Standard Berechnungen sind wenn sie alles korrekt eingetragen wird (was nahezu nie der Fall ist) ohnehin zu hoch, kannst Du hier tausendfach nachlesen.

Ich bin gespannt.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 26.06.2025 10:57:10
1
3855663
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
[...]


Danke auch dir für deinen Input!

Danke dir für deine ausgearbeiteten Vorschläge! Wenn ich das richtig sehe, hast du bei der waagerechten Verlegung aber eine Tiefe von 1,90 m angenommen, richtig? Das macht mein Schwiegervater auf keinen Fall mit, denn ab 1,25 m Tiefe muss man abböschen und ab 1,75 m abstützen und den Aufwand will weder er noch ich treiben. Verringert man die Tiefe wird es mit dem Graben aber wieder schwieriger. :-/

Verbaut ist eine Zehnder ComfoAir Q350 mit Enthalpietauscher, also eine zentrale Lüftung mit Wärme- und Feuchtigkeitsrückgewinnung. Die Wärmepumpe ist schon gesetzt und sogar schon im Haus eingebaut. Ich hätte auch lieber eine modulierende gehabt, aber unser Heizungs-Fachmann setzt auf Vaillant, zum damaligen Zeitpunkt gab es noch keine modulierende WP von denen und im Endeffekt war ich dann aber auch zufrieden mit der Wahl der WP.

Ein wesentlicher Hebel scheint aber auch von deiner Seite zu sein, ob die Heizlastberechnung so passt. Ich frage die an.

[...]


Servus,

zu deinem Dank gibt es ein Bitte meinerseits.
Beschäftige mich mit RGK Planungen und Heiztechnik schön etwas länger und habe auch schon viele in meinen Umkreis bei einer Erstellung eines RGK geholfen.
Dein Schwiegervater weiß wenigsten was er macht, deshalb der Hinweis ein senkrechter RGK ist mehr oder weniger nicht durchführbar. In deinem Fall nicht notwendig da Grundstück ausreichend groß ist, DIN Heizlast sich wohl im Bereich von unter 7KW bewegen wird und daher reicht sicher eine Planung auf 8KW.
Warum 7KW, WW wird pro Person mit 0,1KW bei normalen und 0,2KW bei hohen Verbrauch angenommen.
Ist die angegebene Innenraumtemperatur mit 25° ein Eintragungsfehler oder Wunschtemperatur?
Wenn man die Entzugsleistung etwas überdimensioniert, reicht dies aus und vor allem bei Sandboden musss man viel Aufwand betreiben jener sich nicht rechnet.
Wenn man wie von dir beabsichtig bereits 2x40x300m Rohr verwendet, hast du bereits eine größere Wärmetauscheroberfläche vorgesehen, es wäre sogar 2x32x300m ausreichend. Mit deiner Wahl bist du aber sicher auch für die aktuellsten modulierenden SWP bestens aufgestellt.
Der Sandboden hat aber auch einen Vorteil, der Boden ist wesentlich belastbarer ohne das es zu Bodenhebungen kommt.
Meine Planung mit 1,9m Tiefe ist für passive Kühlung ausgelegt, kann man jederzeit weniger tief ausführen und erhält geminderte Leistung auf diesem Sektor.
Habe den Plan etwas abgeändert, nun auf 1,7m Tiefe aber auch hier muss man bei Sandboden gut abböschen und Sicherheit geht vor !!

Du kannst die Planung verändern je nach Ergebnis der Heizlastberechnung.

Die Heizkörper im Keller bitte so ausführen das man selbige oder annähernde Vorlauftemperatur wie mit der FBH hat. Wird auf Typ 33 Heizkörper hinauslaufen.
Wenn die Vaillant schon installiert ist, dann auch so belassen.
Ist ein Puffer auch bereits installiert, wie wurde dieser eingebunden und sind
EER vorhanden?

Zehnder ist gut

Vorschlag 3

Wolfgang

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 26.06.2025 23:25:25
0
3855916
Hier kommt der Link zur anonymisierten Heizlastberechnung (sollte 7 Tage funktionieren): https://get.hidrive.com/3ebcb3pm

Das Deckblatt habe ich rausgenommen, weil es das Logo usw. vom Ingenieurbüro enthält, was für unseren Heizungsfachmann die Berechnung durchgeführt hat. Die Berechnung erfolgte laut dem Deckblatt nach Norm-Heizlast EN 12831-1 2017/DIN TS 12831-1. Ansonsten habe ich nur unseren Namen rausgelöscht. Für den Warmwasserbedarf wurden 0,25 kW pro Person angenommen, womit sich 1 kW extra ergab. Wenn ich ihn richtig verstehe, wurden da eventuell auch 15-20 % Puffer wegen Sperrzeiten angenommen. Die Auslegung der Kellerräume auf 20°C ist vermutlich etwas überdimensioniert, wahrscheinlich werden wir dort nie heizen.

Die 25°C habe ich glaube ich gar nicht selbst angegeben. Ich habe nur die Heizlast übernommen, wie sie mir genannt wurde bzw. wie ich sie aus einer ersten (aber falschen) Planung des RGK durch das Ingenieurbüro/den Heizungsfachmann herauslesen konnte. Ich war davon ausgegangen, dass die dort angegebene Temperatur eigentlich keine Rolle spielt, solange da eben eine Heizlast angegeben ist.

Die 40er Leitungen hat unser Heizungsfachmann angenommen, vermutlich aufgrund der ersten Planung des RGK. Soweit ich weiß, liegt das auch schon bei ihm auf dem Hof.

Als Heizkörper sind im Keller Typ 22 Heizkörper verbaut worden. Pufferspeicher (100 L) ist verbaut. Was EER hier in dem Kontext meint, weiß ich dagegen nicht.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 26.06.2025 23:40:38
1
3855923
Heizlastberechnung mal wieder für die Tonne. Unrealistische Raumtemperaturen für Neubau. DIN sieht keine internen und solaren Gewinne vor. Luftwechselrate mit 0,5 unrealistisch hoch. Max 0,3 ansetzen. Nach hüllflächenverfahren 6,6kW heizlast inkl. WW. Erfahrungsgemäß kann man DIN Berechnung um 20% reduzieren um auf die reale zu kommen.
Sperrzeiten gibt es für WP nicht mehr.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 27.06.2025 04:18:10
1
3855933
Was soll das für eine Berechnung sein ? Eher nur Alibi. Würde man so seine Steuererklärung beim Finanzamt einreichen, gäbe es ordentlich auf die Finger.

Haus hat KWL, aber nicht in der Berechnung berücksichtigt. Über 2KW Lüftungsverluste sind damit gut 60% vom Verlust durch die Hülle des Hauses.

Und in 2025 Sperrzeiten für den WP Betrieb zu berechnen macht sprachlos.

Weiter hab ich es nicht angeschaut. Die Berechnung ist zur Auslegung einer WP, einer FBH oder eines Grabenkollektors unbrauchbar.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 27.06.2025 04:28:33
1
3855934
Gibt es einen Grund für die Nicht modulierende Vaillant-WP ? Es gibt seit gut 10 Jahren modulierende WPs. Insbesondere da das Gerät mit 8.8KW bei dem Haus auf jeden Fall eine Nummer überdimensioniert scheint.

Warum schreibe ich das ? Das Haus hat in der Übergangszeit (Nicht Tieftemperatur-Winter) eine Heizlast von vielleicht einem Viertel der berechneten Heizlast (lass uns 1KW annehmen). Die WP kann aber nur ungeregelte 8.8KW produzieren, die das Haus nicht abnehmen kann. Dann muss man sich Gedanken machen wie man das begrenzt, denn sonst wird die WP ordentlich takten, was nicht gut für die Arbeitszahl (Effizienz) und auch nicht gut für die Lebensdauer sein wird.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 27.06.2025 10:09:26
1
3855983
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
Heizlastberechnung mal wieder für die Tonne. Unrealistische Raumtemperaturen für Neubau. DIN sieht keine internen und solaren Gewinne vor. Luftwechselrate mit 0,5 unrealistisch hoch. Max 0,3 ansetzen. Nach hüllflächenverfahren 6,6kW heizlast inkl. WW. Erfahrungsgemäß kann man DIN Berechnung um 20%[...]


Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Was soll das für eine Berechnung sein ? Eher nur Alibi. Würde man so seine Steuererklärung beim Finanzamt einreichen, gäbe es ordentlich auf die Finger.

Haus hat KWL, aber nicht in der Berechnung berücksichtigt. Über 2KW Lüftungsverluste sind damit gut 60% vom Verlust durch die Hülle[...]


Naja, ist halt einfach eine Berechnung nach DIN mit Raumtemperaturen von 20° in den Wohnräumen, 24° in den Bädern, 18° im Hausarbeitsraum und Luftwechselrate 0,5
Uns ist die Planung des Hauses nicht bekannt, die Raumtemperaturen sind in einem Neubau fast nicht realisierbar.
Ein Klassiker ist Elternbad mit 24° anliegend zum Schlafzimmer mit 20°, direkter Zugang über eine Tür. Eine Berechnung ist möglich aber in der Praxis mehr oder weniger nicht umsetzbar.
Würde Wohnräume und Hausarbeitsraum mit 21-22° und Bad 22-23° annehmen, Luftwechselrate mit 0,3
Nach meiner Kenntnis gibt es Sperrzeiten aber die installierte SWP hat einen niedrigeren elektrischen Anschlusswert und deshalb hier nicht zutreffend.

@hansblaflo Frage das E-Werk wie hoch der Anschlusswert die SWP einer Sperrzeit unterliegt, unsere SWP betrifft dies nicht. Unser E-Herd hat einen höheren Anschlusswert.

Da SWP betreits installiert ist, achte vor allem aus die Ausführung und Umsetzung der Fbh. Diese SWP wird vor allem in der Übergangszeit viel zu viel Leistung liefern und davon sollte möglichst ein hoher Anteil von der Baumasse aufgenommen werden.
Das heißt für die Umsetzung, offene Leitungen, ausreichend dimensioniert Anschlussleitungen, möglichst keine EER, FBH Kreise möglichst auf hydraulischen gleichen Niveau

Mein letzter Planvorschlag des RGK würde ausreichen

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 27.06.2025 22:18:57
0
3856179
Hmm, das liest sich ja nicht so gut. :-/ FBH und WP sind aber bereits installiert und nun muss ich irgendwie das Beste daraus machen. Ich war nicht davon ausgegangen, dass die Berechnung anscheinend so fehlerhaft ist.

Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Gibt es einen Grund für die Nicht modulierende Vaillant-WP ? Es gibt seit gut 10 Jahren modulierende WPs. Insbesondere da das Gerät mit 8.8KW bei dem Haus auf jeden Fall eine Nummer überdimensioniert scheint.

Warum schreibe ich das ? Das Haus hat in der Übergangszeit (Nicht[...]


Naja, der Grund dürfte sein, dass unser Heizungsmann Vaillantpartner ist, es daher bevorzugt verbaut und Vaillant hat, sofern ich das richtig überblicke, bisher keine modulierende Wärmepumpe. Wenn ich das aber richtig sehe, ist die Pumpe jetzt, zumindest wenn man im Vaillant-Kosmos bleibt, eigentlich noch die passende, da die nächstkleinere mit 5,28 kW Heizlast im Hinblick auf die oben angenommenen 6,6 kW dann zu klein wäre.

Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Was soll das für eine Berechnung sein ? Eher nur Alibi. Würde man so seine Steuererklärung beim Finanzamt einreichen, gäbe es ordentlich auf die Finger.

Haus hat KWL, aber nicht in der Berechnung berücksichtigt. Über 2KW Lüftungsverluste sind damit gut 60% vom Verlust durch die Hülle[...]


Woran genau erkennst du denn, dass KWL nicht berücksichtigt wurde? Ich würde, sofern das die DIN eigentlich vorsieht, gerne den Heizungsmann damit konfrontrieren, um ggf. die Berechnung anpassen zu lassen. Das würde mir bei der Auslegung des Kollektors ja helfen.

Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
[...]


Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
[...]


Naja, ist halt einfach eine Berechnung nach DIN mit Raumtemperaturen von 20° in den Wohnräumen, 24° in den Bädern, 18° im Hausarbeitsraum und Luftwechselrate 0,5
Uns ist die Planung des Hauses nicht bekannt, die Raumtemperaturen sind in einem Neubau fast nicht realisierbar.[...]


Kannst du abschätzen, was für eine Heizlast wir eigentlich annehmen müssen, gerade unter Berücksichtigung der KWL, die anscheinend nicht berücksichtigt wurde? Du scheinst dich mit der DIN auszukennen, sieht diese denn die Berücksichtigung einer KWL mit Wärmerückgewinnung vor? Ist es problematisch, wenn die Heizleistung des RGKs deutlich unter der maximalen Leistung der Wärmepumpe liegt? Eigentlich nicht, würde ich vermuten, denn die maximale Leistung der WP wird durch das "Haus" ja gar nicht abgefragt.

Ich habe nachgeschaut, und steuerbare Einrichtungen werden bei uns ab 4,2 kW betrachtet. Zumindest interpretiere ich das hier so: https://www.avacon-netz.de/de/energie-anschliessen/strom-verordnungen-und-vertraege/netznutzung-fuer-unterbrechbare-verbrauchseinrichtungen.html

Was genau meinst du hier mit EER?

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 28.06.2025 07:08:26
1
3856195
Letzte Seite Wärmeverluste Lüftung 2.560W, mehr als die Hälfte vom Verlust durch die Gebäudehülle (Transmission). Eine KWL hat Wirkungsgrad von gut 90%, da bleibt hinterher kaum Lüftungsverlust übrig.

Bitte hier in anderen Themen mit einlesen.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 28.06.2025 08:53:32
1
3856212
Für die Hausgröße würde ich eher die Q600 vorsehen
Wir haben 270m² und die Q450, ist schon knapp

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 28.06.2025 10:28:08
1
3856240
Hallo hansblaflo,

habe mir die Heizlastberechnung angeschaut, die angegebene Hüllfläche mit 432m² erscheint mir zu wenig, inneres Volumen für drei Etagen 860m³ könnte passen.
Außenabmessungen 20,48 x 10,22, im Trenchplaner ist das Haus mit 14,3x10,3 gezeichnet, bitte berichtigen.
Der Wärmebrückenzuschlag von 0.05 ist für eine Berechnung eines Neubaus richtig angenommen, die Bauausführung in der Praxis verbessert dies in der Regel etwas.
Die Lüftungsanlage wurde nicht berücksichtig da in der Berechnung die angesaugte Lufttemperatur mit -12,1° angenommen wurde, bei einer KWL ist diese wesentlich höher. Wenn man einen Wirkungsgrad von 85% annimmt, liegt diese bei 21,5° der abgeführten Luft über 18°. Deshalb sind auch die Lüftungsverluste mit einer zentralen KWL wesentlich geringer im Vergleich zu einer Fensterlüftung.
Die U-Werte der Außenwände weisen 0,15 auf, Kellerwände 0,16, Dach 0,15 alle hochwertig, Bodenplatte fällt ein wenig mit 0,32 ab, hier ist aber keine FBH installiert und daher der Einfluss etwas geringer.
Der durchschnittliche U-Wert dürfte in Einbeziehung einer baulichen Verbesserung Verbesserung der Wärmebrücken von 0,05 auf 0,03 im Bereich eines KfW40 liegen. Man kann mit Hilfe des Trenchplaner relativ gut die Heizlast errechnen.
Für unser Haus ergab eine DIN Berechnung mit erhöhten Raumwerten von 21-22° eine Heizlast von 5,6KW, Trenchplaner 4,8KW und in der Praxis nochmals darunter da interne und solare Gewinne in einer Heizlastberechnung nicht eingerechnet werden.
Berechne die Hüllfläche euers Hauses, ist in der EneV Berechnung enthalten und berechne überschlägig die Heizlast.
EER ist eine Kurzbezeichnung für Einzelraumregler

Zu deiner Frage bezüglich max. Leistung der SWP von 8,8KW in Bezug zur Enzugsleistung des Kollektor mit 8KW von meinen letzten Vorschlag.
Die installierte SWP ist überdimensioniert und liefert zu viel Leistung auch bei Auslegungstemepratur, dürfte mehr als bei 2KW liegen wenn meine Annahmen richtig sind. Das größere Problem ergibt sich im Herbst bei hoher Soletemperatur jene bei Start bei 17-18° liegen dürfte. Die SWP wird einiges mehr an Leistung in die Heizkreise liefern und die benötigte Vorlauftemperatur bei vorhandener Hülle dürfte wohl um 26-27°sein. Eine modulierende wie unsere läuft bei Heizbeginn am untersten Ende der Frequenz, nur bei WW etwas erhöht und dies trifft mehr oder weniger bei allen zu.
Eine on/off SWP liefert Nennleistung bei Prüftemperatur von 0° Sole und Vorlauftemperatur von 35°. Da Soletemperatur und Vorlauftempertur einen Temperaturhub von ca. 10° liegen dürfte, minimiert die geminderte Entzugsleistung etwas. Du wirst dies nicht bemerken da vorgesehene 2x40x300m hydraulisch richtig ausgelegt sind.
Würde persönlich den Kollektor sich nicht mit höherer Entzugsleistung umsetzten.

Wolfgang

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 28.06.2025 23:38:57
0
3856380
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Letzte Seite Wärmeverluste Lüftung 2.560W, mehr als die Hälfte vom Verlust durch die Gebäudehülle (Transmission). Eine KWL hat Wirkungsgrad von gut 90%, da bleibt hinterher kaum Lüftungsverlust übrig.

Bitte hier in anderen Themen mit einlesen.


Dass die KWL einen hohen Wirkungsgrad hat und Wärmeverluste minimiert, weiß ich. Ich wollte nur wissen, woran man erkennt, dass ohne KWL gerechnet wurde, aber da habe ich gute Tipps hier bekommen.

Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen
Für die Hausgröße würde ich eher die Q600 vorsehen
Wir haben 270m² und die Q450, ist schon knapp


Aus meiner Sicht passt die Q350. Die Lüftungsanlage ist nur ans EG und DG angebunden, nicht an das Kellergeschoss. Damit ist sie für gut 225 qm zuständig und ich denke, das passt.

Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Hallo hansblaflo,

habe mir die Heizlastberechnung angeschaut, die angegebene Hüllfläche mit 432m² erscheint mir zu wenig, inneres Volumen für drei Etagen 860m³ könnte passen.
Außenabmessungen 20,48 x 10,22, im Trenchplaner ist das Haus mit 14,3x10,3 gezeichnet, bitte[...]


Ich glaube, da wurde bei den Außenabmessungen einfach noch die Garage dazu addiert, die direkt ans Haus angebunden ist und eine Tür zum Haus besitzt. Die wird natürlich nicht beheizt. Ist dass dann korrekt, hier die Garage mit zu berücksichtigen? Die wird natürlich durch die Tür und den Anschluss ans Haus auch irgendwo mit erwärmt.

Ich werde die Heizlast mal mit dem Trenchplanner berechnen.

EER könnten wir theoretisch haben, aber mein Plan ist, das zu lassen. Aus diesem Grund sind auch fast überall NO-Stellantriebe installiert.

In der Tat wäre eine modulierende WP dann besser gewesen, aber naja, ist jetzt nicht mehr zu ändern. Mir würde es jedenfalls jetzt schon mal helfen, wenn ich die Heizlast realistisch runterbekomme und damit den Kollektor einfacher bauen lassen kann.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 28.06.2025 23:54:08
1
3856381
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
[...]


Dass die KWL einen hohen Wirkungsgrad hat und Wärmeverluste minimiert, weiß ich. Ich wollte nur wissen, woran man erkennt, dass ohne KWL gerechnet wurde…

Na, wenn von den lüftungsverlusten keine Wärmerückgewinnung abgezogen wird. WRG = 2560 * 0,95% = 2432 => lüftungsverluste korrekt 128 W

Damit sinkt die heizlast quasi um fast 2,5kW

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 29.06.2025 00:04:26
0
3856382
Ein EnEV-Dokument habe ich noch nicht, aber ich habe die Hüllfläche und das Volumen anhand von Schnittdarstellungen und Grundriss mal grob nachgerechnet. Aus meiner Sicht kommen sowohl 432 qm als auch 860 m^3 hin.

Was gebe ich denn im Trenchplanner für den Ht-Wert (Transmissionswärmetransferkoeffizient
oder mittlerer Wärmeleitwert) an?

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 29.06.2025 05:41:36
0
3856389
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen

EER könnten wir theoretisch haben, aber mein Plan ist, das zu lassen. Aus diesem Grund sind auch fast überall NO-Stellantriebe installiert.

In der Tat wäre eine modulierende WP dann besser gewesen, aber naja, ist jetzt nicht mehr zu ändern. Mir würde es jedenfalls jetzt schon mal helfen, wenn ich die Heizlast realistisch runterbekomme und damit den Kollektor einfacher bauen lassen kann.

Ein EnEV-Dokument habe ich noch nicht, aber ich habe die Hüllfläche und das Volumen anhand von Schnittdarstellungen und Grundriss mal grob nachgerechnet. Aus meiner Sicht kommen sowohl 432 qm als auch 860 m^3 hin.

Was gebe ich denn im Trenchplanner für den Ht-Wert (Transmissionswärmetransferkoeffizient
oder mittlerer Wärmeleitwert) an?
[...]


Bei vorhandener SWP wären EER eher hinderlich, man muss vor allem darauf achten die bereitgestellte Energie in die Baumasse ein zu lagern.
Die nächste SWP wird sicher eine modulierende, in einigen Jahren dürfte es eine on/off nicht mehr geben.

Bei der Hüllfläche wird die gesamte Oberfläche des Hauses errechnet, also Bodenplatte, Kelleraußenwände, Wände oberhalb des Erdreichs und Dachfläche

Der ein zu gebene Ht`Wert im Trenchplaner ist der durchschnittliche U-Wert jener sich aus den einzelnen Bauteilen ergibt. Also Fenster; Wände, Dach, Dachfenster, Türen, Bodenplatte usnw. Kann man auch selbst alles ermitteln.

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 29.06.2025 21:55:39
0
3856593
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen
[...]


Bei vorhandener SWP wären EER eher hinderlich, man muss vor allem darauf achten die bereitgestellte Energie in die Baumasse ein zu lagern.
Die nächste SWP wird sicher eine modulierende, in einigen Jahren dürfte es eine on/off nicht mehr geben.

Bei der Hüllfläche[...]


Ahhh, dann passt die Hüllfläche wirklich nicht. Ich dachte, da gehen nur die Außenwände ein. Ich habe aber nochmal nachgelesen. Wenn ich das richtig verstehe, muss ich in unserem Fall folgendes einbeziehen:
- Bodenplatte vom Keller (nehme ich die Grundfläche vom Haus an) und dessen Außenwände, da der Keller beheizt werden kann
- Alle Außenwände vom Erdgeschoss, wobei ich so tue, als wäre keine Garage dran, da die Garage unbeheizt ist
- Alle Außenwände vom Dachgeschoss
- Die Decke zwischen Dachgeschoss und Spitzboden, da diese gedämmt ist, aber nicht der Spitzboden bzw. dessen Dachschrägen
- Alle Wandschrägen zwischen dem Kniestock bis zur Höhe der Decke des Dachgeschosses, da das Dach darüber nicht mehr Teil der thermischen Hülle ist

Dann komme ich auf etwa 621 qm. Unter Berücksichtigung dieser Hülle komme ich auch auf ein Bruttovolumen von etwa 1147 m^3, was schon besser mit der Berechnung korrespondiert, die 1283 m^3 Bruttovolumen (evtl. mit Spitzboden) annimmt und ein Nettovolumen von 860 m^3. Ich glaube, Trenchplanner braucht hier das Bruttovolumen, sodass ich dann 1147 m^3 annehmen würde. Ich frage aber zur Sicherheit nochmal bei der Baufirma an, der Wert müsste aber in der Größenordnung passen.

Wo ich mich immer noch schwertue, ist Ht-Strich. Ich habe versucht es aus der Heizlastberechnung abzuleiten, aber ich erhalte da immer viel zu hohe Werte.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 29.06.2025 22:08:37
0
3856597
Ich kann dir nur empfehlen, den Keller auch zu belüften.

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 29.06.2025 22:23:34
0
3856601
Hm, nein, finde ich nicht notwendig und außerdem ist das Haus fast fertig. Da kann ich also keine Rohre mehr verlegen lassen.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 30.06.2025 05:28:59
0
3856633
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen

Dann komme ich auf etwa 621 qm. Unter Berücksichtigung dieser Hülle komme ich auch auf ein Bruttovolumen von etwa 1147 m^3, was schon besser mit der Berechnung korrespondiert, die 1283 m^3 Bruttovolumen (evtl. mit Spitzboden) annimmt und ein Nettovolumen von 860 m^3. Ich glaube, Trenchplanner braucht hier das Bruttovolumen, sodass ich dann 1147 m^3 annehmen würde. Ich frage aber zur Sicherheit nochmal bei der Baufirma an, der Wert müsste aber in der Größenordnung passen.

Wo ich mich immer noch schwertue, ist Ht-Strich. Ich habe versucht es aus der Heizlastberechnung abzuleiten, aber ich erhalte da immer viel zu hohe Werte.

Hm, nein, finde ich nicht notwendig und außerdem ist das Haus fast fertig. Da kann ich also keine Rohre mehr verlegen lassen.


Bezüglich Ht`, hier muss man alle Außenflächen jene beheizt werden zusammen rechnen, also 621m². Jedes verbaute Gewerk also Tür, Mauer, Dach, Fenster unsw. ist eine Teilfläche der Gesamtsumme und daraus kann man den Ht` ermitteln.
Euer Haus hat sehr gute Werte der Wandaußenflächen mit U-Werten 0,15-0,16
Wenn man eine vereinfachte Berechnung erstellt, addiert man auf jedes Gewerk einen Wärmebrückenzuschlag von 0,05.
Dies ist aber bei einer baubegleitenden Erstellung nicht üblich da man hier in der Regel leicht 0,02-0,03 erreicht.Dach 0,15 einzig die Bodenplatte fällt etwas ab. Die verbauten Fenster, Türelemente haben je nach Größe und Ausführung 0,7-1,2, die Baufirma sollte die Daten alle haben.
Bei den U-Werten und wenn nicht große Fensterflächen vorhanden sind, sollte eine Ht von um 0,2 heraus kommen.

Bruttovolumen kann nicht stimmen, zu hoher Wert

Im Keller wäre eine nachträgliche Installation einer KWL möglich, hier eignet sich Spirorohr. Bitte beachten, wenn ihr Flexrohr im EG und DG verbaut habt, muss man hydraulisch abgleichen.

Heizlast bei 4 Personen und normalen WW Bedarf dürfte einiges unter der DIN Berechnung liegen da eine KWL berücksichtig wird.

HT':
(Transmissionswärmetransferkoeffizient
oder mittlerer Wärmeleitwert)
0.22
W/(m²·K) (Bitte Punkt statt Komma)
A:
(Hüllfläche)
621
m² (Fläche aller Außenwände + Dach + Bodenplatte)
Ve:
(Beheiztes Bruttovolumen)
860

Maximale Anzahl
Bewohner:
4
Personen (Wieviele Menschen werden im Haus wohnen?)
Lüftung: Zentrale KWL mit WRG
Dezentrale KWL mit WRG
Fensterlüftung oder KWL ohne WRG
Transmissionslast: 5069 W
+ Lüftungslast: 412 W
+ Warmwasserlast: 400 W
= Gesamte Heizlast: 5881 W

Wenn man Fensterlüftung hier annimmt, kommt man auf 7,5KW Heizlast

Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 30.06.2025 23:01:23
0
3856905
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Zitat von hansblafoo Beitrag anzeigen
[...]


Bezüglich Ht`, hier muss man alle Außenflächen jene beheizt werden zusammen rechnen, also 621m². Jedes verbaute Gewerk also Tür, Mauer, Dach, Fenster unsw. ist eine Teilfläche der Gesamtsumme und daraus kann man den Ht` ermitteln.
Euer Haus hat sehr gute Werte der[...]


Wenn ich ungefähr 0,22 für Ht' annehmen kann, reicht mir das schon. Du hattest ja bereits gesagt, dass es über eine Mittelung der U-Werte geht, wobei man hier sicherlich eine gewichtete Mittelung (je nach Fläche) vornehmen muss.

Bist du dir beim Bruttovolumen sicher, dass das viel zu hoch ist? Ich bin da mal ganz stumpf vorgegangen: wir haben eine Grundfläche von 14,35 mal 10,32 m, was ca. 148 qm ergibt. 2,5 Etagen (Keller + EG + DG) sind in der thermischen Hülle, was von der Bodenplatte bis zum oberen Ende Kniestock eine Höhe von 7,13m ergibt, womit wir bei 1055 m^3 wären. Bis zur Decke DG zu Spitzboden wären es knapp 1200 m^3. Ein bisschen faul war ich schon im Überschlag, wir haben 30° Dachneigung, aber auch zwei Zwerchgiebel und so kam ich dann auf ungefähr 1147 m^3. Das müsste doch näherungsweise das Volumen der thermischen Hülle sein, oder?

Danke für den Hinweis mit der KWL im Keller. Wir probieren es erstmal ohne. :)

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Hilfe für Planung Ringgrabenkollektor Neubau EFH 2025
Verfasser:
hansblafoo
Zeit: 30.06.2025 23:01:23
0
3856905
Zitat:
...
Zitat:
...
[...]

Bezüglich Ht`, hier muss man alle Außenflächen jene beheizt werden zusammen rechnen, also 621m². Jedes verbaute Gewerk also Tür, Mauer, Dach, Fenster unsw. ist eine Teilfläche der Gesamtsumme und daraus kann man den Ht` ermitteln.
Euer Haus hat sehr gute Werte der[...]

Wenn ich ungefähr 0,22 für Ht' annehmen kann, reicht mir das schon. Du hattest ja bereits gesagt, dass es über eine Mittelung der U-Werte geht, wobei man hier sicherlich eine gewichtete Mittelung (je nach Fläche) vornehmen muss.

Bist du dir beim Bruttovolumen sicher, dass das viel zu hoch ist? Ich bin da mal ganz stumpf vorgegangen: wir haben eine Grundfläche von 14,35 mal 10,32 m, was ca. 148 qm ergibt. 2,5 Etagen (Keller + EG + DG) sind in der thermischen Hülle, was von der Bodenplatte bis zum oberen Ende Kniestock eine Höhe von 7,13m ergibt, womit wir bei 1055 m^3 wären. Bis zur Decke DG zu Spitzboden wären es knapp 1200 m^3. Ein bisschen faul war ich schon im Überschlag, wir haben 30° Dachneigung, aber auch zwei Zwerchgiebel und so kam ich dann auf ungefähr 1147 m^3. Das müsste doch näherungsweise das Volumen der thermischen Hülle sein, oder?

Danke für den Hinweis mit der KWL im Keller. Wir probieren es erstmal ohne. :)
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