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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

in einem teilsanierten Altbau mit 3 Parteien und 220 m² beheizter Fläche soll die Gasheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt werden. Da es keinen vernünftigen Aufstellungsort für ein Außengerät gibt und ich auch gerne bereit bin, für eine langfristig bessere Lösung mehr Geld auszugeben, soll es eine Sole/Wasser-Wärmepumpe werden.

Mein Heizungsbauer hat mir im ersten Schritt zu einer Waterkotte EcoTouch 5029 Ai Inverter (Modell 5015.5 Ai) und 2x 100 m Bohrungen geraten. Diese Kombination war optimal als die vorläufige Heizlast noch bei 10,5 kW lag.
Nach endgültiger Berechnung meines Energieberaters kommen wir bei Normaußentemperatur von -8 °C nun jedoch auf eine Heizlast von knapp 12 kW und eine Vorlauftemperatur von 55 °C.

Mein Heizungsbauer rät mir nun stattdessen zu einer älteren Waterkotte EcoTouch 5029 Ai (Modell 5018.5 Ai) und tieferen Bohrungen.

Mich macht es stutzig, dass die ältere Wärmepumpe noch ohne Inverter-Technik auskommt. Ist dies heute bei einer Neuanschaffung noch zu empfehlen?
Die exakte Heizlast kann bereits jetzt nicht perfekt berechnet werden und hängt auch immer vom Verhalten aller Bewohner ab. Darüber hinaus plane ich für die nächsten Jahre noch weitere Sanierungen, welche die Heizlast nochmal um 1-3 kW drücken könnten. Ist eine invertergeregelte Wärmepumpe hier nicht die einzig sinnvolle Lösung?

Laut Heizungsbauer kann das Problem des Taktens der älteren Wärmepumpe durch die ebenfalls eingeplanten groß dimensionierten Puffer- und Trinkwasserspeicher (mit Frischwasserstation) kompensiert werden. Was ist hiervon zu halten? Und wie viel zusätzliche Heizlast müsste ich für die Trinkwasseraufbereitung einplanen?

Kann ich alternativ auf die Inverter-Wärmepumpe (5015.5 Ai) setzen und einfach tiefer bohren lassen, um eine konstant höhere Sole-Temperatur zu erreichen?

Was ist zudem von den Heizkosten des gesamten Systems im Betrieb zu halten? Ich höre immer wieder, dass 55 °C Vorlauftemperatur ein Unding wäre. Aber diese würde ja wirklich nur bei -8 °C Außentemperatur nötig werden. Gibt es hier verlässliche Erfahrungswerte, auf welche JAZ man bei dieser Kombination kommt?

Eine gut dimensionierte FIXED Speed Sole-WP muss kein Nachteil sein.
ABER.... 99% der HB wollen hier nur verkaufen.
Und wenn ich dann höre, das möchte man mit größerer Bohrung, größerem Pufferspeicher ausgleichen.... Das ist DEIN GELD!


Lass dich wegen 1-2kW in der HL Berechnung nicht verrückt machen. Und bleib bei der Inverter Variante.

10-20% von der HL Berechnung kann man für die REALITÄT direkt abziehen.
Und am Ende, wenn es über eine lange Zeit -8Grad oder kälter hat, hat so gut wie jede WP einen Heizstab zur Unterstützung.

Ich würde die 55Grad Vorlauf bei -8Grad aber in Frage stellen.
Da wäre ein guter Hebel zur OPtimierung.

Bevor ich also ne ALTE WP bezahle, einen AUfpreis für eine größere Bohrung, ein AUfpreis für einen größeren Pufferspeicher (der nichts bringt) - würde ich Geld für bessere Heizkörper ausgeben, die die VL Temperatur senken. Davon hast du "mehr".

Noch ein Nachtrag, wenn es geht, würde ich auf eine R32 oder R290 Sole-WP gehen.. R410A halte ich nicht mehr für sinnvoll und vor allem zukunftssicher was Reparatur bzw. Reparaturkosten angeht.

Watterkotte hätte da auch was interessantes im Programm
Geo Cube 7019.7

modulierend
r290
ausreichend Leistung

oder die kleinere 7012.7 mit Ergänzung das WW separat zu machen (DLE/Brauchwasser WP....).

https://www.waterkotte.de/waermepumpen/ecotouch-geo-cube

Einzig ein Aufstellort aussen für das Aussengerät wird benötigt.
Aussenaufstellung aufgrund des Kältemittels.

wenn 55 Grad bei -8 Grad noetig sind, dann sollte an den Heizflaechen gearbeitet werden. Natuerlich sind die 55 Grad nur bei -8 noetig, aber auch darueber sind entsprechend hoehere Temperaturen noetig, und somit mehr Temperaturhub fuer die Pumpe, und somit geringerer Wirkungsgrad und hoehere Belastung.
Wenn eh noch Massnahmen anstehen um den Energiebedarf runter zu bringen, und der schon jetzt vermutlich zu hoch geschaetzt wurde, dann zur "zu kleinen" Pumpe greifen und notfalls halt dort die Heizstabe mitarbeiten lassen wenns richtig kalt wird.

Und Puffer... wie gross soll der sein, damit der nennenswert was wegpuffert? Trinkwasserspeicher hast du bei FriWa keinen, nur einen separaten Puffer. Der aber natuerlich nicht zu Heizzwecken dient, spielt dabei also keine Rolle.

Eine Anlage mit FBH und moeglichst ohne EInzelraumregelung hat auch mit einer On/Off-Pumpe nicht das Problem. Aber bei Heizkoerpern oder EInzelraumregelung ist halt ein "Ueberheizen" und EInspeichern in den Estrich nicht drin. Das erhoeht damit deutlich die Anzahl Takte.

Welche Erdwärmequelle ist geplant? Ist Bohrung fix und das einzig Mögliche? Es wurde hier schon was geschrieben, dass bei einer Fixed Speed WP auch ein Kollektor anders auszulegen ist.

Wenn ich mich erinnere, was ich kürzlich hier zu Waterkotte und Service gelesen habe, dann würde ich alles kaufen, aber sicher keine Waterkotte.

Und wie schon geschrieben wurde, auf 45 Grad VL max wäre schon gut runterzukommen.

wann / wie lange hat es denn -8°?

Ich habe hierfür eine Gasheizung, kleiner Holzofen

Aber man muss sich darüber klar sein - selbst ein Backofen hat schon 3kW - über 25% zusätzlich die komplett ins Haus gehen

Hey Themenstarter (schade, dass ihr so wenige ihren Vornamen verraten, als wäre so einfach Hast du eins gefunden)

Wie hoch war denn in den Vorjahren dein Energiebedarf in Litern, Tonnen Kohle oder auch Gas?

Grüße Edgar

Sorry, der letzte Satzteil in der Überschrift war reingesprochen und gehörte nicht zum Thema
Edgar

Andere Hersteller arbeiten auch schon an der Kombinantion von R290 und Erdwärmepumpe. Auf der letzten ISH wurden Modelle vorgestellt, die m.W. keine Außenaufstellung nötig haben. Wann die marktreif sind, kann ich aber nicht sagen.

Zum Service von Waterkotte gabs hier im Forum schon einige negative Meldungen. Damit kennen sich wohl eher wenige HB aus.

Ja einige haben erste Modelle im Programm oder angekündigt.
AKtuell gibt es eher Sole-WP mit r290 die ein Aussengerät haben. Wobei das aufgrund der größe gegenüber einer klassischen Luft-WP, deutlich weniger Platz in Anspruch nimmt.
Es gibt auch Hersteller, die da derzeit eher noch mit größeren Leistungen unterwegs sind. (z.B: Weishaupt mit der Geoblock 20)

Vielleicht kommt da noch was kleineres auch von weiteren Herstellern.

Alternativ müsste man sich bei den möglichen r32 Modellen umsehen.
Beliebt und preislich attraktiv wäre da eine Daikin Altherma Geotherm 3 mit dem 10kW Modell. Einzig WW ist bei der Kiste nicht passend für MFH.
Da wäre ne separate WW Lösung mittels Brauchwasser WP, DLE, oder oder sinnvoll.
D.h. eine Wohnung (die eigene?) mit WW durch den integrierten WW SPeicher der Daikin.
Weiteres WW für die anderen Wohneinheiten mit einer separaten Lösung.

Ansonsten gibt es erste SOle-WP mit r290 und Innenaufstellung.

Stiebel Eltron wpnext WPE-I Plus
Buderus Logatherm WSW186i (die ganz neue Serie!)
Qvantum QG series
Heim swm pro 290


Die ersten beiden Hersteller bekommt man sicherlich über einen lokalen Partner.
Die anderen beiden, könnte schwierig werden.

Danke für die zahlreichen Antworten!
Das bestärkt mich schon mal in der Idee, bei der Inverter-Variante zu bleiben.

Zu den angesprochenen Punkten und Rückfragen:


Die Pufferspeicher (500 l für Warmwasser, 300 l für Heizwasser) wurden sowohl für die Inverter- als auch für die Fixed-Speed-Wärmepumpe eingeplant. Da im Haus ausschließlich Heizkörper mit Einzelraumregelung verwendet werden, ist dies sicher mit ein Grund dafür. Gleichzeitig heißt es, das Takten einer Fixed-Speed-Wärmepumpe ließe sich damit kompensieren.

Die tiefere Bohrung soll wiederum den Temperaturhub reduzieren: Während sich die Leistungsangabe der meisten Erdwärmepumpen auf eine Sole-Temperatur von 0 °C bezieht, käme man mit einem tieferen Bohrloch konstant auf 5 bis 10 °C. Dann würde die Inverter-Wärmepumpe auf jeden Fall reichen.


Ich habe danach gesucht, aber bisher nur R290-Erdwärmepumpen in der 30+ kW Klasse oder mit Außengerät gefunden. Man bestätigt mir zwar, dass R290 nur mit Innengerät auch in den kleineren Leistungsklassen kommen wird. Aber einen definitiven Termin gibt es noch nicht.

Neben den bisher erwähnten Gründen möchte ich auch deswegen auf das Außengerät verzichten, um in 20-30 Jahren beim Austausch der Wärmepumpe nur noch das Innengerät auszutauschen und den Rest der Installation so zu belassen. Insbesondere das Verlegen neuer Rohre und Leitungen gestaltet sich bereits jetzt kompliziert.

Wie akut ist die Problematik rund um R410A in der Realität?
Muss ich zwangsläufig damit rechnen, dass im Laufe eines Wärmepumpen-Lebens große Mengen Kühlmittel nachgefüllt werden müssen?


Das werde ich ebenfalls mal berechnen lassen.

Theoretisch könnte ich auch eine Etage komplett mit Fußbodenheizung ausstatten, da dort sowieso noch der Boden gemacht werden muss. Aber wie wirtschaftlich/effizient ist das gegenüber Heizkörpern, wenn das Heizwasser erst mit voller Temperatur in die Etage muss und dort dann auf <=35°C für die Fußbodenheizung runtergeregelt wird? Spart das auf Dauer nennenswert Heizkosten oder Heizlast?


Es sind 2 Bohrungen mit Erdwärmesonden geplant. Für mehr Bohrungen oder gar Kollektoren ist leider kein Platz.


Auf eine 2. Heiztechnik würde ich nach dem Umbau gerne komplett verzichten. Dafür ist weder Platz, noch erschließt sich mir der Sinn, mit einer Wärmepumpe weiterhin für eine Gasleitung zu bezahlen.


Im Schnitt 30.000 kWh Gas durch eine alte Gas-Heizwertanlage. Mit dem Umbau der Heizungsanlage erfolgt allerdings auch noch eine Dachsanierung, die Dämmung der Kellerdecke sowie der Austausch einiger Fenster. Die berechnete Heizlast bezieht sich bereits auf das sanierte Haus.

Selbst wenn du aktuell nicht viel einsparst wenn nur ein Teil mit niedriger Temperatur klar kommt, wenn du jetzt problemlos die Möglichkeit hast mach es. Die weiteren Räume können dann ja sukzessive erfolgen wenn es möglich ist. Aber auch ohne FBH kann man sich die Heizkörper anschauen, schauen ob größere gehen, und vor allem ob alles schon 33er sind. Das sind Arbeiten, die auch bei bewohnten Wohnungen machbar sein sollten.

zu R410A: die Problematik ist da in erster Linie im Kopf einiger. Im Regelfall braucht die Anlage überhaupt keine Nachfüllung, denn im Regelfall ist der Kältekreis dicht. Wenn es wirklich zu einem Schaden kommt, dann gibts ja weiterhin recycleted R410A. Davon ab gibts ja auch schon Pumpen mit etwas neuerem Gemisch R5xx, ebenfalls unbrennbar aber geringerer GWP, womöglich sogar tauglich zur Befüllung in eine R410A-Anlage.

300l Puffer puffern bei der Größe nicht wirklich was weg. Sollten dann eh in den Rücklauf mit Überströmventil. Bei der On/Off zum Puffern wäre man vermutlich dann eher bei 1000l+.

Nur eine Etage umrüsten macht nur Mehraufwand für verschiedene VLT mit Mischer etc.
Dann besser knapp bemessene HK vergrößern und schauen, wie weit man mit der VLT runter gehen kann.

Ich würde es anderst bewerten.
Es gibt R32, R45C, R452b und teilweise R290 Alternativen.
Für mich wäre R410A daher erledigt.
Und ein HB der mit Pufferspeicher und größerer Bohrung samt fixed Speed WP daherkommt, hat nicht unbedingt die Interessen des Kunden im Sinn.
Wenn der HB "nur" Waterkotte im Programm hat, und da nichts passendes für den Kdn. dabei ist, dann muss man sich eben bei einem anderen umsehen.
Einige Marken mit innenaufgestellten Sole-WP die gut erhältlich sind, sind ja nun bekannt...

Stiebel Eltron / Tecalor mit r290 oder R454C
Daikin mit R32


Was die kleineren Hersteller wie HEIM, QUantum angeht, würde ich als Weider Fan noch die neue Weider 2er Serie SW72,SW92,SW122 mit dem Kältemittel R452b (1,1kg bis 1,6kg = 676GWP) erwähnen.
Die SW122 mit 9,5kw Heizleistung bei Sole 0 Grad, 55Grad Vorlauf, und 10,3kW bei 35Grad vorlauf, könnte passen.

Das sind langjährige Erdwärmespezialisten die auch den Service im Blick haben.

Die Heizkörper sollte man auf jeden Fall beleuchten und optimieren.
Aber ein Stockwerk mit FBH, und der Rest bleibt auf HK, macht wenig Sinn.
Wenn dann - überall - optimierte Heizkörper für die Senkung der VL Temperatur im gesamten.


https://www.weider.co.at/de/waermepumpen/produkte/weitrona-baureihe
https://www.weider.co.at/files/weider_website/downloads/R_V3_C388229_Technische%20Daten%20weiTrona%20Sole%20%20%20SW72-SW152.pdf


Die Hydraulikeinheit ist plug and play gekapselt eingebaut.
Der Kompressor ist in einer Art Baukastensystem eingebaut für einen einfachen, schnellen Tausch, Ausbau oder Reparatur.
Das Video ist dazu ganz interessant ab ca. 40 Sekunden.

Das halte ich für ein Servicefreundliches System.

Ich bin Weider Fan, da zwei Sole-WP in der Verwandtschaft werkeln.
Einmal gab es zu Beginn Probleme (HB hat Rohre VL/RL vertauscht) - der Werkskundendienst ist wenige Tage später gekommen und hat den Fehler des HB, sehr schnell erkannt :-)
An der anderen Anlage, hatte der Sole Druckwächter (vom HB eingebaut), die Anlage immer wieder abgeschaltet. Der WKD hat sich über das Fernwartungsmodul aufgeschalten, alle BEtriebsparameter geprüft und ist danach zum Schluss gekommen, dass der Soledruckwächter fälschlicherweise auslöst. Telefonisch eine info bekommen, wie man das Teil überbrücken darf. Der HB hat dann eine Info vom WKD erhalten, dass er den Soledruckwächter tauschen muss.

Ich bin Servicemässig bisher also nur positives gewöhnt.

WIe gesagt, eine Teilumrüstung macht durchaus Sinn, da man so für die Zukunft vorbereitet ist. Will man warten bis die Hütte mal komplett leer ist, dann wird man den Zeitpunkt ggf. nie mehr erleben. Nutzt man jedoch jeweils den Mieterwechsel aus um Stück für Stück nachzurüsten, dann hat man in absehbarer Zeit die Hütte auf FBH OHNE die Mieter rausekeln zu müssen.

Und bei Erdwärme bleib ich dabei, das Kältemittel sollte nicht die höchste Prio haben. Es gibt eh weit weniger Angebot bei Erdwärme als bei Luftwärme. Bei außenaufgestellter Pumpe holt man sich ohne Not wieder die Probleme eines Monoblocks ins Haus, mit Wärmeverlusten, Frostgefahr etc. Und von On/Off-Geräten hab ich ja auch abgeraten, gerade bei Heizkörpern und Thermostaten dran. Inverter ist da schon Pflicht. Aber dann lieber einen R410A-Inverter von einem lokalen Heizungsbauer mit Ahnung und Erfahrung, als einen R290-Inverter von einer FIrma am anderen Ende der Republik die keine Sau kennt oder bekannt unzuverlässig und problematisch ist.
Und ja... den lokalen Erdwärmeprofi zu finden wird sicherlich spannend.

Ich bin auch Team inverter.

Bei den Herstellern die ich kenne wird die Leistung der WP bei Sole 0° angegeben. So kalt wird die Sole aber im Normalfall nicht. Außerdem hast du in der Regel ja auch noch einen Heizstab um die Spitzenlast zu decken.

Ich würde bei mir auch keine frisch auf den Markt gebrachte WP einbauen, da gibt es meist viele Bugs und Probleme.

Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen, es ist eigentlich alles gesagt.
Der Preis für ein R410a usw. Gerät ist sicher günstiger.
Und über Jahre erprobt.
Der Hype um R290 ist mir komplett unverständlich.
Und wenn mal ein TEV/ EEV zu wechseln ist, macht der Preis fürs Kältemittel das Kraut nicht fett.