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ich hätte mehrere Fragen zu Thema RCD und AFDD.
Das Haupt-Problem ist: Entweder der Test-Schalter meines RCD ist defekt oder der gesamte RCD. Um herauszufinden was der Fall ist wollte ich noch keine 5k6 Widerstand opfern und habe es eigentlich auch nicht vor :)

Beim Blick auf den UV ist aufgefallen, dass nur das Bad mit einem RCD abgesichert ist (Wohnung BJ 90), Bild vom Verteiler ist angehängt.

Erster Gedanke: Wenn da schon jemand ran muss, macht es Sinn den RCD für die gesamte Wohnung nachzurüsten? Die Umverdrahtung dürfte bei dem vorhandenen TN-C-S System theoretisch trivial sein (4-Adriges Eingangskabel an RCD, von da an die Stromverteiler- und Potentialausgleichs/PE-Schiene)?
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Wenn nein, wie hoch ist die Gefahr, dass das in der Praxis einen Rattenschwanz nach sich zieht, weil die Schleifenimpedanz nicht passt oder aus anderen Baujahr 1990-Gründen?

Und Zuletzt, finde ich überhaupt einen Elektriker der so etwas macht? Ein RCD für die gesamte Wohnung dürfte nicht mehr Normgerecht sein

Und zuletzt: Wenn schon umgebaut, macht es Sinn gleich auf eine Kombi aus RCD und AFDD zu gehen? Bzw. ist das technisch überhaupt möglich? Bei den ersten Suchen hab ich noch keinen 4-Poligen gefunden.

Grüße
Alex

So wie es aussieht sind bei Dir oben im Kasten Neutralleiter und Schutzleiter verbunden. Das ist nach meinem Laienwissen nur mit Bestandsschutz weiter erlaubt, und danach dürften Änderungen zu einer eher größeren Umbauaktion führen.

es ist zumindest mal eine sehr saubere Installation

Ja, ich würde den FI so umklemmen das er die ganze Wohnung "versorgt" - geht hier sehr einfach

Wegen PE / N Verbindung -- welchen Grund hat die Brücke?` es kommt doch sowohl PE als auch N von unten?
Da hatte halt damals der Elektriker wenig Ahnung....

Ich vermute klassische Nullung, von der aber der Badkreis hinter dem RCD ausgenommen ist. Dort konnten PE / N getrennt sein damit der RCD besser funktioniert. Aber ohne nachmessen oder Kabel verfolgen ist das nur Spekulation.

...Es ist aber möglicherweise auch ein 4adriges Kabel von dem schwarz braun blau unten in die LS reingeht. Dann wäre hier blau als dritte Phase verwendet, und es bliebe nur noch grün/gelb für PE und N über.... Denn grau sehe ich nicht.

sorry, aber klassische Nullung ist was komplett anderes - das passiert in den Steckdosen

Hier sieht man ganz klar die vielen blauen und grün-gelben Leitungen oben an den Klemmen - also alles vernünftig mit 3 Adern angefahren

Früher wurde es oft so gemacht das nur 4adrig zum Stockwerkverteiler verlegt wurde - PEN - dann dort die Aufteilung auf PE und N statt fand

Im Bild sieht man aber das 5 Adern von unten kommen
Oder kommt grün-gelb hier getrennt von z.B. einem Fundamenterder?

Ich sehe 4. Drei zu den LS und eine zu PE. Welche Farbe hat die 5. Ader die Du siehst?

da ist kein N
Es kommen 3 Phasen und der PEN von unten
Ist der FI den richtig angeschlossen sonst funktioniert die Test Taste nämlich nicht.
Hat die Test Taste jemals funktioniert ?

AFDD ist absolut überbewertet
Lieber die Erde PE nachziehen

siehe Wikipedia
Verbesserung des Schutzes

Obwohl ältere Anlagen bedingt durch den Bestandschutz nur bei wesentlichen Änderungen oder Erweiterungen nachgerüstet werden müssen, ist es sinnvoll, zumindest für „Räume mit Badewanne oder Dusche“ auf aktuellen Standard mit gesondertem Schutzleiter und Fehlerstrom-Schutzschalter (RCD) nachzurüsten (DIN VDE 0100-700:2008-10).

Seit dem 1. Juni 2007 (mit Übergangsfrist bis zum 1. Februar 2009) sind gemäß DIN VDE 0100-410:2007-06, Abschnitt 411.3.3 außerdem alle Steckdosen in Neuanlagen, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden, mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA auszustatten (in Innenräumen Steckdosen bis 20 A, im Außenbereich bis 32 A für den gesamten die Steckdosen versorgenden Stromkreis).

stimmt, jetzt sehe ich es auch - nur 4 Adern von unten

aber so ist es hier auch, völlig normal für die damalige Zeit

Sorry, einige Dinge sind auf dem Bild nicht klar erkennbar, anbei nochmal professionell eingezeichnet.

- Zuleitungskabel ist 4-Adrig
- L1-L3 hängen an der Stromverteilerschiene
- Der PEN hängt an der Erdungsschiene
- Das zweite dicke blaue Kabel der Erdungsschiene geht an N vom RCD
- Die weiteren dicken schwarzen Kabel sind zur Versorgung der LS unten links

M.E. sollte das ein TN-C-S System sein.
Ober der RCD jemals richtig funktioniert hat ist eine gute Frage, ich habe gestern das erste Mal den Test-Schalter benutzt. Aber ich sehe keinen fundamentalen Fehler in dessen Anschluss?!

Bis jetzt scheint wenig gegen die pragmatische Lösung zu sprechen, alles hinter einen neuen RDC zu setzten?
Wenn ich von der Maschinenrichtlinie ableite dürfte das auch keine wesentliche Änderung sein, da keine neue Gefährungsstellen geschaffen werden...

Geht da wirklich nur eine Phase vom LS in die drei Anschlüsse unten vom RCD? Es gibt glaube ich RCDs die einen Widerstand zwischen zwei Phasen schalten um die Strombilanz zu stören. Das würde dann nicht gehen und die Prüftaste würde nicht funktionieren.

Falls Du einen einzelnen RCD für alles setzt sollte der einen Strom aushalten der höher ist als der von der Vorsicherung (die es ja hoffentlich gibt). Dann müsste aber N und PE vor dem RCD getrennt werden, das ist schon ein Umbau...

Ne wieso? Die blaue Brücke oben raus, ein blauer von der PEN-Schiene zum RCD-Eingang, ein Blauer vom RCD-Ausgang zur N-Schiene, fertig...

Wobei ich persönlich den PEN lieber auf ne einpolige Hauptleitungsklemme geben würde, und von da einen blauen zum RCD und einen grüngelben zur PE-Schiene. Die haben zwei große Schrauben pro Leiter, das ist mir etwas sympathischer für "dicke drähte" als so ein kleines Schräubchen wo eigentlich eher ein 1,5mm² reinkommt. Aber wie man sieht hats jetzt auch über 30 Jahre problemlos funktioniert.

Und ja, wenn im Zählerschrank ne Vorsicherung (egal ob vor oder nach dem Zähler) kleiner gleich 40A ist, reicht ein 40/0,03, sonst ein 63/0,03 (bisschen teurer). Der 25/0,03 reicht in jedem Fall nicht mehr.

Wer mag kann noch z.B. den Flur auf einen separaten FI/LS legen, damit im Falle eines Falles nicht alles dunkel ist.


Ansonsten: vieradrige Stockwerkszuleitungen macht man heute nicht mehr neu, aber ab 10mm² Kupfer ist ein PEN nach wie vor zulässig. Also grundsätzlich kein Thema die beizubehalten.

Umbau bezog sich auf die Frage nach dem Bestandsschutz, bei der ich kein Experte bin. Wenn es wie ich dich verstehe danach den aktuellen Regeln entsprechen würde dann wäre das natürlich kein Problem.

Und rein praktisch ist es kein großer Umbau, das sehe ich auch so.

Dann werde ich das so umsetzen lassen. Vielen Dank für die Einschätzungen und Kommentare!

Es ist ja schon vieles geschrieben worden. Ich hätte nur zwei kleine Anmerkungen.

Wenn man die Brücke (im Bild) zwischen der N-Schiene und der PE-Schiene ausbauen möchte, sollte vorgelagert der N und der PE gebrückt sein.
Ansonsten hätte man dann ein Schutzerdungssystem. Hierbei müssten die Leitungsschutzschalter bei einem Körperschluss auslösen. Der Erdungswiderstand des Hauses müsste dann (deutlich) unter 50 V / (16 A x 5) = 0,625 Ohm liegen. Dieses ist in der Regel nicht möglich.
Ich habe aber die Diskussion so verstanden, dass es vorgelagert eine echte PEN-Schiene gibt.

Zur Abschätzung, ob ein RCD vor allen Schutzschaltern nicht zu Fehlauslösungen führt, macht folgende Messung Sinn:
Wenn viele Elektrogeräte (insbesondere Waschmaschine, Spülmaschine, Trockner, PC, ggf. Heizungspumpen) in Betrieb sind, könnte man mit einer Leckstromzange den gemeinsamen Strom durch die drei Phasen und den N-Leiter messen. Die Brücke zwischen der N-Schiene und der PE-Schiene muss dabei offen sein.
Da RSDs ab 15 mA Fehlerstrom auslösen dürfen, sollte der gemessene Summenstrom deutlich unter 15 mA liegen.

Um himmels willen NEIN! Auch nicht zu Messzwecken oder sowas!
Das einzige was man damit bekommt, ist ein schwebender Sternpunkt, und damit viele kaputte Elektrogeräte.
Denn diese Brücke ist die Zuleitung des N! Rechts kommt ein PEN an, die rechte Schiene ist die PEN-Schiene, davon gehen viele PEs ab, und eben der eine dicke N zur N-Schiene.

Der dicke blaue ganz links an der N-Schiene ist nämlich keine Zuleitung zur N-Schiene, sondern der geht zum RCD für das Bad.

Wenn die gelb-grüne Ader der PEN ist, darf die Brücke natürlich niemals herausgenommen werden. Die Folgen hat Didi-MCR52 zutreffend beschrieben.

Für eine Leckstrommessung kann man dann nur jeden Stromkreis einzeln messen. Von jedem Stromkreis muss man dann die Phase und den N mit der Stromzange umfassen.

Eine vereinfachte Messung wäre die gleichzeitige Messung aller "dünnen" gelb-grünen Adern an der PE-Leiste. Hierbei fehlen dann aber die potentiellen Ableitströme, die nicht über den Schutzleiter zur Erde fließen.

Ich sehe hier 12 x gn/ge, 12 x bl und 14 x sw od. bn., demnach 1 x Drehstrom- und 11 x Wechselstromabgänge (davon 3 durch den FI).
Das Optimum wäre hier ein (relativ einfacher) Umbau auf FI/LS-Kombis:
Bsp. Hager: 4 x ADZ316D (12 x 1-ph.), 1 x ADM416 (1 x 3-ph.)
Dazu gibts passende horiz. Sammelschienen, vlt. passt sogar die vertikale Sammelschiene mit in den Kasten. Genug Leitungslänge für die untere Reihe scheint vorhanden.
Ach ja: Gemessen werden müsste dann im Vorfeld eigentlich gar nichts, nur der/die übliche Test/Abnahme nach dem Umbau ...

Also ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, es gibt heute doch für relative schmales Geld 1 TE RCBO welche optimal zur Renovierung geeignet sind.
Ich selber habe von denen jetzt bestimmt schon 50 (Siemens 5SV Reihe) in unseren Bestandsgebäuden mit alten beengten UV Kästen nachgerüstet- Top und und du gewinnst sogar noch unten 4 TE Platz für irgendwas bestimmt sinnvolles, zum Beispiel für einen Dehn Etagenableiter.

Ich kann nicht verstehen wie man eine komplette UV an einen RCD hängen kann, wenn irgendwo eine Ursache ist, dann ist die komplette Bude dunkel und dann fang mal an zu suchen. Schau mal bei Kleinanzeigen da findet man immer wieder Posten für kleines Geld.

Aber das ist natürlich am Ende auch eine Philosophiesache die du entscheiden darfst :-)

Dem schließe ich mich auch an. Habe auch mit schmalen FI/LS von Siemens umgebaut, passende Schiene gibt es auch. Die Blauen werden lang genug sein, sie an den einzelnen Schaltern zu klemmen.

Einer Bekannten hier ist es letztes Jahr passiert - komplette Wohnung über ein FI. Immer wieder stand sie komplett im Dunkeln - am Ende war es die Oberhitze vom Backofen, die ab einer bestimmten Temperatur den FI rausgeworfen hat.

In paar Jahren ärgert man sich, dass man paar Euro sparen wollte und nun doppelt und dreifach für die Fehlersuche dem Elektriker bezahlen muss, wenn man keinen kennt, wie meine Bekannte.

Übrigens sehe ich auch keinen Hauptschalter, sind die nicht Pflicht?