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Die wenigsten Netze dienen als Bügersteigheizung.

Die meisten Netze wurden zudem in den letzten 20 bis 30 Jahren Stückweise ertüchtigt.
Ein moderner Netz hat nicht mehr als 15% Wärmeverluste. Alte Netze bis zu 40%.
Insbesondere in den alten Bundesländern gibt es viele alte Netze die in Kanalbauweise erstellt wurden. Also Betonschächte wo die Leitung ähnlich offen drinnen angehängt sind.
Die habe relativ hohe Verluste.

Alle Netzbetreiber müssen bis 2045 Klimaneutral sein.
Alle Netzbetreiber die ich kenne unternehmen momentan Größtmögliche Anstrengungen das zu erreichen.
Es werden sicher auch Netze still gelegt werden weil es unmöglich bzw dann mit Biomethan unwirtschaftlich und zu teuer werden wird.
Wer also in einem Gebiet wohnt wo man als Transformationsprojekt auf Biomethan in großen Stil setzt spart lieber schon mal auf eine Wärmepumpe und verpasst die nächste Kündigungsfrist nicht.


Es werden viele Großwärmepumpen gebaut.
Viele Netzbetreiber werden ihr Temepraturen reduzieren. Ziel der meisten ist im Winter 75 Grad Vorlauf.

Bei dieser Vorlauftemperatur kann man gut Großwärmepumpen einsetzen. Die erreichen hier entsprechend AZ von 2,6 bis 3.
Man darf nicjt vergessen das die Kunden oft einen Mittelspannungsanschluss haben und dann natürlich keine 26 Cent wie ich und du bezahlen sondern die bezahlen dann 14 Cent und weniger. Zudem nehmen die oft noch am Regelenergiemarlt teil und können auch mal noch weniger zahlen.
Aber die Technik wird weiter gehen und sicher werden hier auch noch effizientere Maschinen zum Einsatz kommen.
Hier wird als Kältemittel Amoniak, CO2 und R290 überwiegend eingesetzt.

Die Hauptprobleme sind die Netze selber.
Denn wie bei einem EFH muss man die Spreizung reduzieren. Das bedeutet bei kleinerer Temperatur eben auch mehr Volumenstrom. Und nicht zu vergessen neue Übergabestationen für alle Kunden. Das ist ebenfalls eine große Herausforderung.

Momentan werden solche Maßnahmen mit 40 % nach BEW gefördert.
Deshalb sind jetzt auch alle Netzbetreibe dran einen Transformationsplan zu erstellen und sich die Förderungen zu sichern.


Aber eines ist in dem ganzen auch klar geworden.
Netze mit einer Wärmeliniendichte von unter 3000kwh/a/m wird es zukünftig nicht mehr geben.
Damit fallen alle Einfamilienhausnetze raus.

Interessant sind MFH und Gewerbebetriebe mit Produktion. Sowie größere öffentliche Liegenschaften.
Auch Einzelanschlussleitungen von über 50 Meter sind unwirtschaftlich wenn dort nicht entsprechend hohe Wärmemengen benötigt werden.

Also wer in seiner EFH Siedling aif ein Wärmenetz wartet kann aufhören zu warten sofern dort keine 365/24/7 Abwärmequelle in der Nähe ist.

Und Neubau mit seinen 4500 kwh Energiebedarf ist gänzlich Geschichte im Bereich FW.

Eins noch. Es gibt auch Netze wie Hakbirg und Bremen die einen riesen Vorteil haben und die auch richtig fettes Geld mit der FW Verdienen trotzdem Millardeninvestitionen.
Die betreiben nämlich eine Müllverbrennungsanlage und können deshalb ihre Wärme für knapp über 10 Cent verkaufen.

Da Träumen die anderen von.
Auch diese Realität muss man sehen.
Zukünftig wird der Wärmemischpreis (Grund und Arbeitspreis) eher bei 16 bis 20 Cent liegen.

Und bevor hier gleich laut geschrieben wird....
Ja es gibt keinen FW Anschlusszwang im Bestand. Jeder kann dort nach Ende der Laufzeit kündigen und eine Wärmepumpe einbauen.

Im übrigen gab es selbst in Neubaugebieten mit Anschlusszwang schon entsprechende Urteile das wenn man Nachweist das die eigene Wärmepumpe Klimaneutraler als die FE ist man dort raus kommt.
Ist natürlich schwierig wenn die FW auch mittels Wärmepumpe bereitet wird.
Dann kommt nach erst nach 10 Kahren daraus.

Festegelt ist das in der AGFW. Die überarbeitete Novelle wurde übrigens nicjt verabschiedet weshalb es weiterhin keinen Anschlusszwang gibt!
Danke an die Vernraucherschützer.

Grüße

Achja. Eine Sache noch. Das mit dem Anschlusszwang ist noch nicht final von Tisch.
Die Netzbetreiber wollen einheitlich einen Anschlusszwang für 10 Jahre wenn durch eine Wärmeleitplanung durch die Kommune so ein Netz ausgeschrieben wird.
Es kann sich also noch drehen.
Ich kann das auch verstehen das keiner ein Netz bauen möchte ohne das er weiß ob es sich jemals tragen wird.

Und alle die jetzt noch weiterhin auf Gas setzen und beim Bau des Fernwärmenetzes noch keine 65 % EE haben und darüberhinaus bis 2040 auch keine Wärmepumpe habe...
Es könnte sein das man sich dann anschließen muss sofern der Gas oder Ölkessel die hier im Forum ja üblicherweise bis zu 30 Jahre halten doch mal eines Tages defekt geht oder per Gesetz nach 30 Betriebsjahren still gelegt werden.
Bis 2045 auf jeden Fall.

Aber die wenigsten werden zukünftig FW beziehen außerhalb von Städten.

Grüße

Du vergisst die kalte Nahwärme, mit deutlich weniger Verlust. Falls überhaupt. Das Problem bei Wärmenetzen ist der Preis. Letzens ein Angebot für Anschluss an kalte Nahwärme gesehen. Der Preis war höher als eine LWWP und dann noch die jährlichen Gebühren dazu. Und die Vergleichsrechnung LWWP vs. kalte Nahwärme von dem Anbieter ist wohl von einem IQ=80 beim Kunden ausgegangen.

Ich bin ein Befürworter solcher kalter Nahwärmenetze. Aber bei dem Wucher, den die Anbieter da fahren, macht man lieber so wenige Netzanschlüsse wie möglich.

Wie in anderen Bereichen kann es mit Energiegenossenschaften günstiger werden.

Geht nicht, gibt es nicht.

Das ist leider kein Wucher.
Das sind die realen Kosten.
Wucher wäre es wenn die marktunübloch viel verdienen würden an solchen Netzen.das tun sie aber nicht. In der Regel werden solche Netze viel zu gering Kalkuliert und der Betreiber muss kräftig Preise erhöhen oder geht Pleite.
FW Netze werden Marktüblichen über 20 Jahre abgeschrieben.
In der heutigen Zeit bei steigenden Kosten für Tiefbau Rohrleitungsbau und zentralbau sind die 20 Jahre schon sehr Risikoreich. Zumal die Verträge für Kunden auch nur max 10 Jahre verpflichtend sind.
Wenn der Wärmepreis nicjt attraktiv ist und ca 25 % der Kunden dort nach 1ü Jahren abspringen kann man das ganze Netz aufkündigen weil es gar nicht mehr wirtschafftlich zu betreiben ist.

Deshalb lohnen sich solche kleinen Quartiesnetze auch nicht und werden kaum noch gebaut.
Kalte Nahwärme lohnt sich auch nicht.
Siehe Beispiel Winsen/Luhe. Mal googlen.
Wenn man sieht das man für den Baukostenzuschuss eine halbe Wärmepumpe kaufen kann und der Jährlicher Grundpreis ohne Verbrauchsmengen ein Drittel meines Jahresverbrauchhs ist...
Jeder Betreiber baut genau einmal so ein Netz.
Selbst mit Förderung lohnen die sich nicht.
Es gibt ja auch varianten Kalte Nahwärme und dann bringt jeder noch seine eigene Wärmepumpe mit und nutzt die Sohle.
Lohnt sich auch nicht für Neubaugebiete.

Ich habe gerade ein Beispiel aus meiner Heimat.
Wärmepumpe mit 370kw für 82 EFh.
Kosten 2,6 Mio Euro.
Natürlich baut das jemand der Geld verdienen muss und das nicht macht weil er warme Menschen mag.
Es gibt auch Gegenbeispiel wenn sich eine Genossenschafft/Eigentümergemeimschafft zusammen tut und alles selber in die Hand nimmt.
Dann kann sowas super funktionieren.
Allerdings ist das mit dem Betrieb einer Großwärmepumpe für so eine Gemeinschafft auch nicht einfach.

FW egal ob warm oder kalt lohnt sich nur wenn man eine Abwärme gesichert für 365/24/7 nahezu kostenlos erhalten kann. Der kwh Preis dieser abwärmequelle darf 3 Cent nicht übersteigen. Eher so 1 bis 2 Cent.
Dann kann man sehr attraktive Preise um die 10 bis 12 Cent anbieten und auch wirtschafftlich arbeiten.

PS. Die meisten Konzerne die FW Netze betreiben müssen ihren Geldgebern gegenüber ca 8 bis 12 % Rendite erwirtschaften. Jeder Euro muss das bringen. Sonst lohnt es sich für diese Unternehmen nicht.
Das ist aber nichts neues.
Ist bei anderen Wirtschafftszweigen teilweise noch viel Krasser. Und da fragt keiner nach wieviel die verdienen weil man nicht so eine Abhängigkeit hat und weil es keine Direkte Leistung ist.


Grüße

Guter Punkt! Leider oft gar nicht möglich, so wie hier :-/. Die Bürger wurden einfach vor vollendete Tatsachen gestellt, da erst erschlossen und dann verkauft wurde. Ansonsten sagt die AI zu Herausforderungen
1. Finanzierung
2. Bürokratie (überrascht es jemanden ? :-)
3. Planung

Ich hoffe, dass die EU irgendwann das Thema entdeckt und da regulierend durchgreift. Das heißt, bei Erschließungen etc. soll es den Bürgern möglich sein, sich für eine Energiegenossenschaft für ein (kaltes) Nahwärmenetz zu entscheiden. Wird wahrscheinlich aber auch die nächsten 10 Jahre nicht kommen. Traurig, wenn man da auf EU und nicht auf die nationale Regierung hoffen muss.

Da erinnere ich mich gerade tatsächlich an so ein Beispiel. Eine Bürgerenergiegenossenschaft, die das daneben liegende Feld des Bauern als Wärmequelle erschlossen hat.

Du meinst also, dass es ganz normal ist, dass die Kosten pro Anschluss bei einem kalten Nahwärmenetz auf 30 Jahre (3660€ Grundgebühr pro Jahr. die WP-Kosten kommen noch dazu) gerechnet deutlich höher sind als eine eigene Tiefenbohrung? Vom RGK will ich gar nicht reden. Und ich habe immer gedacht, dass solche Netze aufgrund der Skaleneffekte im vergleich zu eigenen Bohrungen deutlich günstiger sein sollten.

Das hat nichts mit iq=80 zu tun.
Sowas läuft viel größer.

Da ist eine Erschliesungsträger der sich auf eine Ausschreibung einer Gemeonde beworben hat eon Baugebiet zu erschließen.

Dieser bietet das komplette Paket an.

Wasser, Strom, Internet, Wärme, Straße mit Beleuchting, Gehwege und Vermarktung der Grundstücke.

Die Gemeinde erteilt den Auftrag.

Jetzt such sich der Erschliesungsträger per Ausschreibungen Unternehmen die entsprechende Leistungen erbringen.

Der Gemeinde ist so ziemlich egal wie teuer das ist Hauptsache ea klappt.

Da bieten dann eine Energiekonzern ein Nahwärmenetz an.
Der günstigste erhält den Zuschlag.

Dann baut der Konzern ein Nahwärmenetz und die Grundstücke Grundbuchdienloch mit Fernwärmeanschlusszang verkauft. Das heißt Jeder der ein Grundstück kauft muss das unterschreiben das er sich anschließt.
Der akonzern war zwar der günstigste aber muss durch den BKZ alle Kosten des Investes decken.

So kommen dann BKZ von 15000 bei raus und Grundpreis jährlich von 1500 Euro.

Die Gemeinde ist erbost und die Kunden kaufen trotzdem weil sie es nicht blicken oder sie sonst nichts finden in der Gemeinde.

Es ist immer das gleiche.
Erschliesungsträger und Gemeinde reden sich raus und der aenergoekonzern ist der böse weil er Geld verdienen will.

Die Gemeinde macht das nicht ganz uneigennützig.
Denn sie ist mittlerweile Verpflichtet für das Baugebiet eine Primärenergoefaktor auszuweisen.
Da die Gemeinde keine Ahnung hat was das überhaupt ist, ist sie froh das der Erschliesungsträger und der Energiekonzern das mit Kusshand bestätigen das alles Konform ist und das Neubaugeobeiet 2045 Ready ist.


Schöne neue Welt.

Mittlerweile haben aber viele gemerkt das es nur Ärger gibt. Von daher sind solche kleinen Netze zum Glück passee.

Grüße

Wo kam die Zahl her?

Im Beispiel Kalte Nahwärme Winsen kann man die Preise einsehen bei den Stadtwerken.
Deshalb teile ich sie hiermit mal.

BKZ Einmalig 14350 Euro.

Jährlicher Grundpreis 773 €.

Ja das ist nicht teuer. Es gibt deutlich teurer Anschlussbedningungen.

Im übrigen macht die Stadt hier einen Trick um den nicht gerichtlich durchzusetzenden Anschlusszwang zu umgehen.

Die haben eine Satzung verabschiedet die es der Stadt ermöglich die Baugenehmigung zu verweigern wenn kein Wärmeliefervertrag vorgelegt wird.

Ob das vor allen Gerichten bestand hat wäre hochinteressant.

Die Zahl kommt aus einem Angebot für Anschluss an ein kaltes Nahwärmenetz in einem Neubaugebiet. Baukostenzuschuss war 12500€, glaube ich.
siehe hier


Lustig auch, wie die JAZ der LWWP mit 2,7 angesetzt wurde und die Wartung mit 1000€. Aber ich glaube, die SWP ist in der Grundgebühr enthalten, im Gegensatz zu meiner Behauptung oben.

Ah ok.

Ich hab mich damit mal intensiv beschäftigt da ein Biogasbauer Wärme verkaufen wollte.

Das perfide. Momentan gibt er ca 45000€ im Jahr aus für Strom seiner Rückkühler. Die laufen permanent. Er kann das zwar mit Eigenstrom decken aber trotzdem würde er geschätzt nach eigener Aussage 25000€ im Jahr sparen wenn er die Wärme teilweise anderweitig los werden würde.

Er wollte aber patu die Wärme nicht unter 6 Cent verkaufen.
Das war selbst für die damaligen Genossenschaft zu viel Risiko.

Der Bauer hat also zu hoch gepokert und verloren.
Und alle anderen auch.

Darauf hin bekam er eine zweite Chance.

Ein Energoeversorger wollte das Netz bauen.
Dieses mal hat der Baier gut reagiert und nur 2 Cent gefordert.
Das ganze Scheiterte diesmal daran. Das der Energieversorger 365/24/7 Verträge machen musste.
Bedeutet er muss einen Redundanzkessel bauen der bei Revision des BHKW einspringen kann. Für 10 Tage im Jahr!!!
Kosten waren mit Grundstück, Heizhaus und Anlage 240000€.
Der Wärmepreis stieg dadurch auf 17 Cent. Auch weil das Netz jetzt teurer wurde.
Zwar immer noch ok, aber für die Bürger die ja anfänglich mal mit 8 Cent ins Rennen gegangen sind zu viel.

Dieser ganze Scheiß wurde 4 Jahre lang geplant geprüft usw.

Am Ende kein Netz.


Das ist sicher nur ein Beispiel warum es bei uns nicht vorran geht mit der Fernwärme.
Wohl gemerkt das es sich um ein Dorf handelt wo kaum Infrastruktur in der Erde liegt.
Nicjt zu vergleichen welcher Aufwand in der Stadt betrieben werden muss um einen METER FW zu verlegen...

Die Stelle zum Lachen kommt jetzt.
Im Rahmen der kommunalen Wärmeplaung wurde die Abwärmequelle erkannt und das Geboet wieder als Potenzial Wärmenetzgebiet ausgeschrieben. 🤣
Das der BIO Baier nur noch 5 Jahre EEG hat und keiner weiß ob er weiter macht ist ein zusätzliches Risiko.

Grüße

Ja, in der Stadt ist es deutlich teuerer aber auch gleichzeitig deutlich attraktiver, aufgrund der Anschlussdichte und des höheren Bedarfs. Da kann es durchaus pro Person deutlich günstiger werden als auf dem Land. Und für die vielen Vermieter dort ist es auch mit weniger Aufwand verbunden.

Ich gehe davon aus, dass es vielerorten heissen wird, dass ein Wärmenetz nicht wirtschaftlich sei.

Letztlich ist auch diese Auflage eine Planung zu erstellen, resp. die Frist fpr die Bürger eine weitere, unnötige Verschleppung der nötigen Transformation.

In grösseren Städten mit ganzen Strassenzügen voller grossen alten Reihenhäusern mit hohem Wärmebedarf ist es das eine, an den meisten Orten ist die dezentrale Versorgung mit Wärmepumpen die bessere und günstigere Lösung.

Das ist nur die Deutschlandgeschwindigkeit, so wie bei ziemlich allen anderen Innovationen hier. Man will jedem Recht machen und am Ende ist es sowieso niemandem Recht.

Genau so ist es.
Am Ende heißt es vieler Orts.
Wir haben die Wärmeplanung fertig.
98% sollen eine Wärmepumpe verbauen.
Und wir haben mit den Restlichen 1% 10 Potenzielle Nahwärmenetze mit Abwärmequellen ausgewiesen.

Bitte bewerben euch auf die Ausschreibung und baut uns ein Netz.
Wir brauchen aber noch eine Machbarkeitsstudie usw...
Von den 10 Netzen wird dann vielleicht 1 in 9 Jahren gebaut wenn man Glück hat.

Achja und der letzte 1 % darf Biomethan benutzen wenn er sich das leisten kann.

Grüße

Man darf das nicht immer als EFH-Besitzer sehen. Die vielen Kommunen mit kommunalen Gasversorgern und einem bereits vorhandenem Wärmenetz (also Städte) werden da sich nicht zurückhalten und die Gelegenheit die Gewinne zu maximieren sicherlich sich nicht entgehen lassen. Das hat dann Vor- und Nachteile.

Hoffentlich weckt dieser Beitrag keine schlafenden Hunde, die dann auch diesen Thread zutrollen.

Ich bin gespannt auf den Tag wo es kein Gasnetz mehr geben wird.

Im dicht bebauten Geschosswohnungsbau - gerade Altbau - läuft es für mich auf die Frage hinaus:

In Schönheit sterben, oder gut & günstig??

Schönheit heißt Fernwärme mit allem pipapo; und Preisen die sehr hoch liegen werden. Die zweite Variante sind dann die aus fast allen Ecken der Welt bekannten „Klimakisten 😉“ vor der Fassade. Eine LWWP pro Wohneinheit an der Wand ist nunmal die sicherlich günstigste und umsetzbarste Lösung. Kann im Zweifel im Sommer sogar kühlen und entfeuchten.

Sieht halt sch… aus, aber irgendwas ist ja immer.

Ist doch trivial, wenn man das Geld hat, dann natürlich in Schönheit ;-)


Dann hast du aber immer noch kein WW. Aber wenn das reicht, dann könnte man auch sowas oder ähnliches nehmen.

Abluft Wärmepumpe ist auch eine Möglichkeit.
Nicht immer gleich aufgeben

Wenn das Haus hinten und vorne durch Gehsteig und Strasse begrenzt ist, wird es ohne Gas in der Tat schierig. Sobald aber vor oder hinter dem Haus etwas Fläche ist, z. B. 2, 3 Parkplätze sind ggf. auch Erdsondenbohrungen möglich.

Der erwähnte Alternative ist günstig, aber nicht gut. Das Warmwasserproblem löst sie auch nicht.

Es gibt ja noch innen aufgestellte LWWPs. Oder auf dem Flachdach.

Aber ganz ehrlich... Als Gasnetzbetreiber würde ich in dicht besiedelten Gebieten jetzt ein kaltes Nahwärmenetz pushen, das man mit Erdwärme und auch mit Abwärme aus Rechenzentren, BHKW, etc. versorgen könnte. Ohne Dämmung ist es gut machbar und ist fast das gleiche wie ein Gasnetz, nur wird eine EWP statt Gastherme angeschlossen. Die Kosten für Sicherheit sind bei so einem Netzt auch deutlich niedriger als bei Gas.

Vom Gedanken gut, imho aber kaum umsetzbar. Gas ist für den Betreiber interessant, weil die Netze längst gebaut und grösstenteils abgeschrieben sind. Je länger man die laufen lassen kann, desto mehr/länger verdient man daran. Anergienetze müssen zuerst gebaut werden.

Bei immer kleineren Heizlasten werden Netze - egal ob Wärme, Gas oder Anergie - immer weniger wirtschaftlich. Früher gab es vielerorten kaum Alternativen zu Gas, heute ist das anders. In Zeiten wo die dezentrale Möglichkeit/Alternative in Form der WP für die Mehrheit eine interessante und meist bessere Lösung ist, nimmt die Anschlussdichte weiter ab. Ich sehe Anergienetze eher vereinzelt punktuell/lokal in Gewerbe- oder Mischzonen.

Aus technischer Sicht wäre es sinnvoll, Wärmenetze umzurüsten um möglichst Abwärme von Industrie und Gewerbe mitnutzen zu können.