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  - Fußbodenheizung

Liebes Forum,

vor kurzem wurde unser Innenhof neu gepflastert. Nachdem auch noch ein zusätzliches Carport gebaut wird bleibt kein Platz mehr um evtl. Schneefall auch ablagern zu können. Also haben wir uns entschlossen - wir machen eine Fußbodenheizung und haben dazu 200 Aluverbundrohr 16 mm in einer Schlange vor der Pflasterung verlegt. Schon kurz dannach dachten wir uns, ok 200 m ist vielleicht ein wenig lang und vielleicht hätten wir besser 2 oder 4 Schlangen gemacht, jedenfalls ist es jetzt zu spät....

Meine Frage: kann das noch funktionieren den Schnee abzutauen und welche Pumpe setze ich dafür optimal ein? Vorlauf kann bis 60 Grad eingestellt werden.

Vielen Dank für eure Bemühungen und LG
Robsi

Wohl etwas zuviel Energieüberschuss!

Energie ist wohl doch noch zu billig.

Ich hoffe, du setzt hier einen Abgaswärmetauscher ein, der die Effizienz einer bestehenden Verbrennungsanlage dadurch erhöht, dass er die Abwärme in deine Freiflächenheizung ballert. Alles andere ist natürlich nicht vertretbar.

Zu deiner Frage: nimm eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur, eine Spreizung um 10K herum für gleichmäßiges abtauen und ermittle damit den rechnerischen Volumenstrom für die Pumpenauslegung (Online bei Wilo, Grundfos....). Den Druckverlust der Freiflächenheizung musst du in Abhängigkeit des Volumenstroms ebenfalls grob ermitteln.

an die beiden "Satiriker":

Energie ist nicht zu billig. Ich habe deutlich geschrieben dass wir jetzt KEINE Möglichkeit mehr zur Ablagerung von Schnee haben, also was sollen wir tun? Hier in Österreich schneits manchmal auch einen Meter, wohin damit? Jemanden beauftragen das Ganze abzutransportieren ist sicherlich noch wesentlich teurer als die Energie es zu schmelzen

LG Robsi

Das ist ja 'mal ein neues, "exotisches" Thema!
;-)

Was heißt "in einer Schlange vor der Pflasterung verlegt"?
Du meinst unter der Pflasterung?

Da sind ja völlig andere Bedingungen und Überlegungen als bei einer FBH im Innenraum.

- wie wird die Frostfestigkeit bei Nichtbetrieb gewährleistet? Da musst Du ja mutmaßlich bis mindestens -20°C kalkulieren.
- welche Wärmekapazität und -leitfähigkeit hat der Bodenbelag? Wenn Du nicht eine sündhaft teure Dauerbeheizung planst, musst Du -bis der Schnee tauen kann- ja auch die Lagen über den FBT-Schlangen erwärmen auf deutlich über 0°C - das kann dauern.
- mit welcher Heizleistung rechnest Du, um zügig genug auf Schneefall reagieren zu können?
- wie hast Du konkret die "Schlange" verlegt? Gibt es ein Foto?
- kann das Schmelzwasser frei abfließen ohne auf dem Weg dorthin oder im Abfluss wieder zu Eis zu werden?
- mit welchem Wärmeerzeuger wirst Du die Energie für die Außenbeheizung bereit stellen? Reicht es dann noch für die Innenbeheizung?
- Ist dieses Aluverbundrohr für einen derartig weiten Temperaturbereich zugelassen? Das muss dann ja von z.B. -20°C im Winter bis z.B. 40°C im Sommer, wenn die Sonne d'rauf steht, reichen und im Winter außerdem für den "Temperatur"schock" von eben noch z.B. -20°C auf z.B. von "jetzt auf gleich" 30°C, wenn das Heizwasser startet.
- Wie legt man da das MAG aus?

Spannendes Projekt.
Wird so etwas in AT (oder auch CH, IT, Skandinavien usw.) des öfteren gebaut?

@DMS20:
* ja natürlich unter der Pflasterung (6 cm + ca. 3 cm Split)
* Frostfestigkeit: extra Wärmetauscher und Glykolgemisch
* Heizleistung steht genug zur Verfügung (überdimensioniert)
* Schlange in der üblichen Spiralform mit 15 cm Abstand
* Abfluss hat eine kurze Rohrheizung (elektrisch)
* MAG = Frage an euch?
* Pumpe = Frage an euch?

LG Robsi

Mit Systemtrenner funktioniert das,
Nur würde ich eher 20er Rohr nehmen und die Auslegung nur bis -10 Grad,
Drunter ist kein Niederschlag mehr zu erwarten

Schönen Tag noch

Dass mit darunter kein Niedeerschlag stimmt zwar, aber wenn es 5 Tage kalt war und dann Schlechtwetter kommt ist der Belag trotzdem noch deutlich <0°

Rampenheizungen bei Tiefgaragen, . . . sind durchaus üblich, die werden aber meist elektrisch betrieben. Steuerung ähnlich Dachrinnenheizung mit Tempeatur und Feuchtefühler, die Heizung liegt aber meist relativ weit oben so dass wenig Material miterwärmt werden muss.

Wasserführend mit genug Energie (vor allem wenn Kosten keine Rolle Spielen) würde ich das einfach mal zu Winteranfang austesten und mit Thermokamera, Temperaturfühler an sinnvoller Stelle oder IR Thermometer mal ausprobieren:
Zeit von Start bis irgend eine Reaktion an der Oberfläche erkennbar ist.

Aus der eingesetzten Energie (WMZ wäre hier natürlich sinnvoll) dann hochrechnen wie lange ds dann dauert um zB von -10° auf 3°C zu kommen.

Dann kann mann Vorlauftemperatur und Volumenstrom halbwegs einschätzen.

Druckverlust der Leitung lässt sich ja berechnen, also mal eine Pumpe besorgen die da für ordentlich Durchsatz sorgt zum Testen.

Trotz Sytemtrennung musst Du auf der Primärseite einen Frostschutzthermostat vorsehen sonst friert Dir der PWT unweigerlich auf!

Da mutiert ein 20 kW Kessel schnell zum Superbrennwerter!

Ich bin schon bei deutlich unter -10°C im Schneetreiben Ski gefahren.

Außerdem rollt der TE seine FBH ja nicht ein, wenn es nicht schneit.
Daher liegt die FBH dort auch, wenn es 'mal -15°C oder noch kälter ist - auch wenn es nicht schneit.
Die Frostfestigkeit bis deutlich unter NAT muss m.E. also gegeben sein.

Das verstehe ich ohnehin bei dem Plan noch nicht:
wie gleicht man zwei Heizkreise mit so unterschiedlichen Erfordernissen aufeinander ab? Außen soll ja wohl eine so eben ausreichende Oberflächentemperatur zum Abtauen erreicht werden (z.B. 5°C) innen soll eine Oberflächentemperatur der Heizflächen von mindestens 25°C (FBH) oder 35°C (HK) erreicht werden, um angenehme Raumtemperatur zu erreichen.

Ich würde diese besondere Fußbodenheizung wohl ähnlich wie beim Wasser-Wasser-WP-Saugheberprinzip betreiben. Sind die Enden des bis in Deinen Heizungsraum geführten Rohres ausreichend lang um die in einen ausreichend großen drucklosen Speicherbehälter zu führen?

Unsere Wärmenetzleitungen im Wohngebiet liegen übrigens ~1,2 m tiefer als der Gehweg in der Erde und trotzdem bleibt der Schnee nicht lange liegen. 😉

@ DMS20

Den gleichzeitigen Betrieb der "Carportenteisung" und der normalen FBH an einem normal dimensionierten Wärmeerzeuger kannst sowieso vergessen!

Wir haben vor vielen Jahren eine kleine Zufahrt in Wien mit etwa 20 m x 2 m mit einer derartigen FBH ausgerüstet, mit einem Trennwärmetauscher und Frostschutzfüllung auf -25°C, der Wärmeerzeuger war ein 50 kW Gaskessel.

Bei einer Außentemperatur von etwa -7°C mit geringer Schneedecke hat sich die Sekundärpumpe über den Frostsicherungsthermostaten des Primärkreises (eingestellt auf +5°C) bereits nach 15 min ausgeschalten, weil der Kessel derart in die Knie ging!

da musss dann halt schon auch ein Mischer und eine Steuerung hin

Oder der Wärmetauscher muss klein genug sein...

Du benötigst schon eine ziemlich große Übertemperatur sonst bildet sich unter den Schnee nur eine Eisschicht die alles isoliert und der Schnee bleibt liegen.
Bzw. Du musst wirklich schon beim ersten Schnee direkt heizen.
Da du unter den Rohren nichts isoliert hast geht zudem 50% der Energoe nach unten weg.

Ganz ehrlich geschätzt brauchst du 20kw damit das funktioniert

So eine Rampe einer Tiefgarage hat auch schnell 10 kw. Je nach Länge.


Mich würde es wirklich interessieren.
Ich würde mich freuen wenn du dich im nächsten Winter mal meldest wie es lief.

Das läuft ja auch 24/7, VL-T>75, RL-T >60°C, die Verluste und den Komfort des Schnee- und Eis-freien Gehwegs zahlt die Gemeinschaft der (Zwangs-)Angeschlossenen.
Wenn der TE seinen Innenhof in gleicher Weise dauerbeheizen will, braucht er ein gut ausgestattetes Einkommen, das er auch bereit ist für eine derartige Verwendung auszugeben.

Dem schließe ich mich an.

Hallo liebe Forum Teilnehmer / Forum Experten....

Müsst Ihr auf jedes Troll Thema "aufspringen"?

Gruß Musil

Ich versuche 'mal eine ganz vorsichtige Annäherung an den Energiebedarf für diese Innenhof-Boden-Beheizung.

Für die Schichten 6cm Beton, 3cm Split über der Heizschlange nehme ich einen U-Wert von 4,2 W/(m²*K) an. 200m Rohr mit Abstand von 0,15m müssten einen Innenhof von ca. 30m² abdecken.
Zur realistischen Abschätzung des nötigen Temperaturniveaus in den Aluverbundrohren habe ich keinen validen Ansatz bis auf einen Ubakus-Wert, der bei einer Außenlufttemperatur von -5°C und einer Innentemperatur von 40°C (das wäre das Verbundrohr) schon nur eine Innenwandoberflächentemperatur von 9°C angibt. Das wäre in meinem Annäherungsversuche die Unterseite der Pflasterung. Ob dann an der Oberseite noch hinreichende Plusgrade zum Abtauen ankommen???

Die Temperaturdifferenz wären in dem Beispiel dann 45K.
4,2*30*45 -> rund 5,7kW (nach oben)
Dazu kommt der Wärmeverlust nach unten, der vermutlich mindestens noch'mal 50% davon beträgt, also zusammen ca. 8,6kW.
Ich glaube, dass das sogar ein optimistischer Wert ist.
An einem schneereichen Tag und damit verbundener Dauerheiznotwendigkeit kämen dann mindestens 210kWh Energiebedarf zusammen. 21€ bei einem Energiepreis von 0,1€/kWh. Die Auftauenergie für den gefallenen Schnee ist noch nicht enthalten.

Der Aufbau hat eine Speicherfähigkeit von 35kJ/(m²*k). Wenn er durchgekühlt wäre auf z.B. -10°C und auf 5°C, also um 15K erwärmt werden müsste ->
35*30*15-> 15750kJ -> ca. 4,4kWh.
Soll der Innenhofboden z.B. innerhalb einer Stunde auf Temperatur gebracht werden, müsste der WE mindestens die oben genannten 8,6kW und zusätzlich 4,4kW für die Aufwärmung aufbringen -> 13kW

Nehmen wir weiter eine Spreizung von 10K an (45°C VL-T, 35°C RL-T), müsste für diese 13kW ein Volumenstrom von ca. 1120l/h durch die 200m Aluverbundrohr fließen.
ChatGPT rechnet mir da eine "Restförderhöhe" von 46m aus (ID des Rohres 16mm, Länge 200m, Wasser) für turbulente Strömung; für laminare Strömung (die es aber für den genannten Flow verneint) auch immer noch 39m.

Ich bin gespannt, wie sehr Ihr diesen meinen Näherungsversuch auseinander nehmen werdet.
Und auf welche Einschätzungen ihr kommt. Und wie.

;-)

(Gehe jetzt erst'mal schlafen ...)

Klar!

(Wobei ich in diesem Falle gar nicht glaube, dass das getrollt ist ...)

Moin,

habe mal grob überschlagen...

- Hersteller von elektrischen Rampenheizungen geben an, so ca. 300-400W/m².
- Hier wurden 200m Rohr mit 15 cm Abstand verlegt, bei kurzer Anbindeleitung reden also über rund 30m² Fläche
- Daraus folgt dann eine notwendige Gesamtleistung von etwa 10 KW.
Damit das dann bei WP tauglichen Temperaturen durch geht, nehmen wir mal an 5° Rücklauf und max. 45° Vorlauf.
- Das ist ein Massenstrom von rund 215 kg/h, was eine Geschwindigkeit von fast 0,6m{s bedeutet und etwa 475 Pa/m Druckverlust.
- Dann sind wir bei etwa 950mbar Druckverlust insgesamt.

Das geht noch so gerade eben... aber Klasse ist das alles nicht. Da hätte man sinnigerweise kein Mehrschichtverbundrohr gelegt, sondern ein DN 25er PE-Rohr oder dergleichen. Dann wäre es mit rund 15° Spreizung ordentlich ausgelegt gewesen...

In Anbetracht der Jahrzehnte Betrieb ist die Frage, ob man das nicht nochmal kurz hochnehmen lässt das Pflaster. Zumindest teilweise und dann 2 Teilkreise zu je 100m draus macht... das halbiert immerhin den Druckverlust.

Gruß

Spontan fällt mir dazu ein: Der 24-Parteien-Wohnblock, in dem ich derzeit zur MIete wohne, wurde 1967 gebaut und wird von der Heizungsanlage des gleichalten Wohnblocks nebenan mitversorgt. Die Leitungen dafür verlaufen unterirdisch in etwa einem Meter Tiefe. Wie das im WInter aussieht, siehe BIld. Ich hoffe, es ist sichtbar. Strassenheizung

In St.Pölten wurde in den späten 60-er und 70-er Jahren die Fernwärme massiv ausgebaut, da viele Leitungstrassen unter den Gehsteigen sind war dort nur bei sehr tiefen Temperaturen Schnee oder Eis!

Damals gab es noch keine PUR-geschäumten Fernwärmerohre sondern es wurde eine Künette links und rechts ausbetoniert und die Stahlrohre auf Böcke etwas höhergelegt und mit Glaswolle und Teerpappe umwickelt, obendrauf wurden Betonplatten gelegt und drüberasphaltiert!

Durch Salzstreuung tropfte das Salzwasser zwischen den Betonplatten hinunter und die Rohre waren nach etwa 10 Jahren durchgeroste, was für hohe Reparaturkosten sorgte!

Liebe Forumsteilmehmer,

Punkt 1: dies ist kein Trollthema sondern ernst gemeint!

zur Erläuterung: es sind nicht ganz 40 m2 die abzutauen sind. Zur Verfügung steht ein Ölkessel der mehrere Heizkreise (Fußboden und Radiatoren) bedient und bei Temperaturen um die 0 Grad ca. 25 kw Überschussleistung zur Verfügung hat. Falls das nicht ausreicht können wir auch Fernwärme zuschalten.

Die Kosten dafür müssen wir (3 Parteien) ganz einfach schlucken da wir den Schnee nirgends ablagern können - wie schon gesagt wir müssten ihn abtransportieren lassen. Bei 2-3 Schneefällen je Winter sind diese Kosten auch überschaubar.

Die Innenhofheizung wird in den Radiatorenheizkreis eingebunden, somit steht eine Vorlauftemperatur von bis zu 65 Grad zur Verfügung. Die Temperaturregelung dafür sollte über eine Volumenstromregelung bis zum Wärmetauscher erfolgen.

Meine Frage ist noch immer welche Pumpe ich nach dem Wärmetauscher (25 kw Tauscher steht zur Verfügung) für die FBH verwenden sollte (Stärke) und welche Größe ein Ausgleichsgefäß haben sollte?

Gerne höre ich von euch,
LG Robsi