Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo Leute,

folgende Ausgangssituation:

Doppelhaus, 150 qm, Bj 1990
Kellerdecke und Dach gedämmt
3-fach verglaste Fenster
Neue Haustür
FB-Heizung auf allen drei Etagen
Brennwerttherme Modula II von 11/2006, etwa 12.000 kWh Gasverbrauch/Jahr
Solarthermie, 19 qm, 1000 l Pufferspeicher, 9 Stutzen, aber keine Zonenabtrenner
Außenliegende Wärmetauscher für Heizung (Glykol > Heizwasser) und WW (Heizwasser > Trinkwasser)
8,91 kWp PV (Nord 40° und Ostfassade), Speicher 7,5 kWh
Von etwa Mitte April bis Mitte/Ende September mit Gas und Strom autark.

Die Brennwerttherme soll raus und durch eine Wärmepumpe ersetzt werden. Da sich der Aufstellort des Außengerätes in einer Senke (etwa 18 qm gepflastert) befindet und in 7 m Entfernung eine Drainagerinne liegt mit Anschluss an gelbes Drainagerohr, das ums Haus läuft, fällt R290 laut Fachfirma leider weg. Daher ist die Wahl auf Daikin Altherma 3 H MT 10 mit R32 gefallen. Diese soll nur den Puffer im mittleren Bereich für die FB-Heizung versorgen (VL meist unter 30°). Zusätzlich ist eine BWWP geplant, die nur den oberen Bereich versorgen soll. Ist das eine gute Überlegung seitens der Firma? Ich hätte gedacht, dass die Daikin auch beide Bereiche versorgen könnte, entsprechende Umschaltventile und Steuerung vorausgesetzt, zumal es nicht ganz einfach ist, die BWWP im Heizungskeller unterzubringen. Ist das jetzt zu einfach von mir gedacht?

Vielleicht gibt es jemand, der eine ähnliche Situation hat. Vielen Dank schon mal.

Bernd

die wollen ernsthaft den oberen Bereich des Pufferspeichers mit einer BWWP erhitzen?

Natürlich kann das die Daikin auch direkt machen, über ein Umschaltventil

Besonders effizient ist das nicht da das heisse Wasser oben auch das warme Wasser unten erhitzen wird

Ist Dir eine Frischwasserstation wichtig? Oder reicht auch ein WW-Boiler?

Ich würde es wenn schon umgebaut wird richtig machen
-1000l-Speicher weg
300-400l-WW-Boiler hin, WW-Bereitung über die Daikin-WP
Solartherme weg, durch mehr PV ersetzen

Den Wärmetauscher bzw. die Frischwasserstation finde ich toll. Und ja, ich hatte auch schon darüber nachgedacht, die Solarthermie durch PV zu ersetzen. Aber meine Frau ist dagegen (und ich auch), eine gute funktionierende Solarthermie zu verschrotten. Da es eine In-Dach-Anlage ist, kommt zur Demontage auch noch die Neueindeckung, ein neuer Speicher und dann die PV hinzu. Zwischenzeitlich war ich auch bei Triple Solar mit PVT gelandet, bei denen der Absorber als Input für die WP dient. Coole Sache, aber preislich noch mal eine andere Nummer. Vielleicht müsste ich den Puffer durch einen WP-tauglichen Speicher mit entsprechenden Trennblechen ersetzen. Bisher hatte die Schichtung aber auch so sehr gut funktioniert.
Vielen Dank schon mal für die schnelle Antwort.

Achtung!
Ein als KOMBIPUFFERSPEICHER genutzter Behälter ist unbedingt zu vermeiden falls euch ein möglichst geringer elektrischer Antriebsenergiebedarf der Wärmepumpe wichtig ist!
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=In_der_W%C3%A4rmepumpe_brennt_kein_Feuer!

Bei ausschließlich Fußbodenheizung braucht ihr vorteilhafterweise keinen Puffer da die benötige Abtauenergie direkt aus dem Hausheizkreis entzogen werden kann sobald bei genügend vielen Einzelheizkreisen die thermoelektrischen Stellantriebe entfernt sind.

Für die Trinkwassererwärmung per Frischwasserstation ist grundsätzlich das Schema in dem Bild auf folgend verlinkter Seite optimal.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

Da bei dir aber die thermische Energie der 19 qm Solarthermie ebenfalls zum Heizen des Hauses mit eingesetzt werden soll würde zusätzlich die Einschleifung im Vorlauf gebaut werden können wie auf folgend verlinkter Seite im 2. Schema skizziert ist.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Vorschl%C3%A4ge_zu_Hydrauliken

Hallo Kubu,

ST weg und PV drauf ist absolut richtig.
Selbst habe ich auch ST gehabt und die bei der WP auch wieder mit eingebunden. Dann habe ich, weil noch Frostschutz vor dem Winter rein mußte mal angefangen zu rechnen. Ergebnis: Für WW ( 2 Personen, täglich duschen, kochen, Spülmaschine) brauche ich im Monat ca. 60 kWh Strom für die WP. Das mal den gut 7 ct/kWh die ich für den Verkauf bekäme sind das rund 5 € im Monat. Daraufhin habe ich ST stillgelegt.

Der große Puffer kann dann weg, denn bei FBH wirst Du direkt in die FBH gehen können (wenn nicht Strohhalme verbaut sind).
Du solltest Dich aber unbedingt mit dem thermischen Abgleich Deiner Anlage im nächsten Winter beschäftigen. (siehe unten bei "SHK Wissen") Damit kannst Du die VLT um einiges absenken. Ja, ich weiß und mußte es auch erst lernen: Bei WP muß die VLT so weit wie möglich runter für einen effektiven Betrieb und bei FBH wirst Du auch im Winter kaum über 30° nötig haben. Deshalb auch der separate Puffer für WW und mit einer FRIWA brauchst Du auch über Legionellen nicht mehr nachdenken.

Die Schichtung im Puffer ist gut und schön, aber die Physik lehrt, daß das warme Wasser oben trotz Trennblechen Wärme nach unten abgibt, d.h. ein Teil der für WW teuer erzeugten Energie wird an den unteren Teil abgegeben, der wesentlich günstiger erzeugt werden kann.

Gruß
Heinz

Die Montage des Aussengerätes in einer Senke würde ich mir auch nochmal überlegen. Die "kalte" Luft muss auch von der WP "abfließen" können.

Also auch hier Vorsicht.

Grüße

Die Kosten für eine neue Dacheindeckung hast du nur dann, wenn die PV auf der Fläche der ST montiert werden muss. Darüber hinaus sind ja je nach Alter der ST ja schon anteilige Kosten für eine Neueindeckung aufgelaufen, die du sonst bei einem Defekt oder einer Überalterung der Anlage haben wirst. Zudem wird eine PV dir einen deutlich höheren Ertrag bringen, da die 19qm ST ihre Wärme im Sommer ja fast komplett nutzlos produzieren, du für den Ertrag einer PV aber über die WW-Bereitung hinaus eine Einspeisevergütung erhältst.
Was die Senke betrifft, so halte ich die Annahme, das eventuell austretendes Propan über eine Entfernung von 7m bei einem sehr schnellen Ausströmen fast unvermischt in die Drainage laufen und dort ein zündfähiges Gemisch bilden wird, für äußerst unwahrscheinlich.
Was die Kaltluft in der Senke betrifft, würde ich mir nur dann Sorgen machen, wenn die WP sich mehr oder weniger mittig in der Senke befindet und die Senke mindestens 50 cm tief ist. ansonsten wird beim anlaufen der WP die von den Seiten nachströmende Luft das bisschen Kaltluft schnell verdrängen.

Ich stand vor 2 Jahren vor der fast genau gleichen Situation. Ich bin wie folgt vorgegangen.

1. Einbau WP nur für Heizung.
2. ST mit WW-Speicher und Gastherme weiter in Betrieb gelassen, aber nur für die WW Bereitung. Ich brauche nur ca. 45m3 Gas im Jahr für die WW Bereitung.
3. Sobald die ST oder der WW-Speicher oder die Gastherme defekt gehen , kommt alles raus und wird durch eine BWWP ersetzt,inkl. PV Anlagenerweiterung wo jetzt die ST sitzt.

Da ich keine FBH habe, sondern nur HK wollte ich eh eine Trennung von WW und Heizung haben.

VG
Hans

Diese Lösung ist aber heutzutage das aus für einen eventuellen Geschwindigkeitsbonus !

Auswahl Wolf CHA 10/400 oder 16-20/400

Servus zusammen,

ich habe ein Angebot für die Umrüstung von Ölheizung auf Luftwärmepumpe vor mir und mich würde Eure Meinung hinsichtlich der Wahl zwischen einer Wolf-Luftwärmepumpe CHA-10/400 oder CHA16/20-400, die als Alternativpositionen im Angebot enthalten sind, interessieren. Im Angebot ist u.a. auch ein Pufferspeicher mit 800l enthalten.

Unser Haus wurde 1992 gebaut, ca. 180qm Wohnfläche (120qm Eigennutzung, 60qm Einliegerwohnung); komplett Fußbodenheizung, in Einliegerwohnung 2 Heizkörper zur ev. Unterstützung.

Lt. überschlägiger Heizlastberechnung bei einem spezifischen Wärmebedarf von 0,08kW/m2 und 180qm Wohnfläche komme ich auf rund 14,4kW; überschlägig mit der Schweizer Formel komme ich auf einen ähnlichen Wert.

Die Heizungsfirma rät mir zur größeren Wärmepumpe da effektiver, bessere Jahresarbeitszahl, Stromersparnis usw.

Ich selber bin auf dem Gebiet kein Experte sondern auf die Erfahrungen bzw. Expertise der Heizungsfirma angewiesen.

Was würdet Ihr mir raten oder empfehlen? Würde die kleinere und damit auch anschaffungsgünstigere WP auch reichen?

Ich freu mich auf Eure Rückmeldungen

Klaus

Bitte nicht einfach einen fremden Thread kapern. Nach der erste Antwort blickt niemand mehr durch.

Bitte eröffne einen eigenen Thread

Danke für den Hinweis, bin das erste Mal im Forum; Tschuldigung

Das ist auch ein interessanter Ansatz. Danke für den Tipp. Werde ich mal mit dem Installateur besprechen.

Ich werde es nochmal durchrechnen, ob sich das lohnt und ob ich das im Haushalt durchbekomme. Werde jetzt 66, aber ein paar Jahre wollte ich schon noch hier wohnen, aber das Haus dann in einem energetisch und technisch guten Zustand übergeben/verkaufen.

Hinsichtlich Propan-Luftgemisch hatte ich mir auch keine großen Sorgen gemacht, aber der Installateur, der ja den Kopf dafür hinhalten muss.

Danke für Deine Einschätzung

Bernd

Die VLT ist im Winter meist zwischen 27 und 29 Grad. Da muss es schon ordentlich kalt werden, damit sie auf 30 oder mehr Grad kommt. Das scheint mir ok zu sein.

Ich werde nochmal rechnen müssen. Vielleicht lande ich dann doch wieder bei Triple Solar, dann habe ich auch kein Außengerät in einer Senke (19 qm umfasst mit Hauswand und 50 cm Granitstelen) stehen, hätte zusätzlich PV auf Süd und den Kollektor (keine Lüftergeräusche) als Input für die Wärmepumpe.

Danke schon mal

Bernd

Hallo,

Triple Solar? Und das soll sich rechnen?

Von Mitte Mai (Heizung aus) bis Ende Juli habe ich für WW exakt 192 kWh Strom mit der WP "verbraten" und hätte dafür knapp 14 € für den Stromverkauf bekommen. Da kann sich das doch nicht rechnen mit ST. Im Winter bringen weder PV noch ST spürbar Leistung (einzelne Tage rausgenommen) und wie Du selbst sagst bist Du im Sommer ja autark. Und wenn in der Übergangszeit ST bringt, bringt PV doch auch und es reicht dann allemal für die WP.

Ich hab es mal so ausgedrückt: Sobald ein Schlüssel an die ST ran muß lohnt sich das nicht mehr, sofern PV und WP dagegen stehen.

Wenn eine WP kommt kann es doch nur lauten: Die soll Heizung und auch WW machen.

Die Bedenken wegen R290 kann ich auch nicht so recht nachvollziehen, Aber gut, da ist jeder anders gestrickt. Und man kann ja auch überlegen, ob mit kleinen Maßnahmen die Bedenken ausgeräumt werden können.

Die VLT sind m.E. ziemlich okay. Wenn noch nicht gemacht doch mal den thermischen Abgleich angehen im Winter. Bei -5° zeigt meine Heizkurve 30,2° und bei Null° 29,0°, Haus von 1980, für damalige Verhältnisse recht gut gedämmt.

Gruß
Heinz

Soll mit der WP beide Hälften des Doppelhauses beheizt werden oder nur eine DHH?

Sorry "Doppelhaushälfte" musste es heißen. Danke für den Hinweis.

Wegen des "sich rechnen" bin ich auch skeptisch. Der Absorber füllt aber keinen Speicher, sondern dient als Input für die WP, etwa so wie der Wärmetauscher/Monoblock einer normalen Wärmepumpe, nur über die Fläche und ohne Lüfter. Die Energie wird aus der angeströmten Luft geholt. Man könnte die Fläche auch auf der Nordseite haben, würde auch funktionieren, aber für PV ist sie nicht so gut geeignet. Vorteil für uns wäre, dass der Wärmetauscher nicht in einer Senke stünde.

Hallo Kubu,

komm nicht ganz mit bei Deinen Überlegungen. Du willst also WW mit Triple Solar erzeugen und das in die WP schicken? Und wo ist da der Sinn? Wenn da WW erzeugt wird ist doch auch genug PV vorhanden den die WP mit Faktor 1 : 4 oder besser verwertet. Und im Winter ist "still ruht der See". Da macht PV bei Frost und klarem Wetter (natürlich ohne Schnee) kräftig Strom aber Solar wird nichts bringen.

Warum muß die WP denn unbedingt in die Senke? Bei mir steht die 0,5 m vor der Wand und auf einem ca. 40 cm hohen Gestellt neben dem Bürofenster und über Lärm kann ich mich nicht beklagen.

Zur FRIWA schau mal hier, die letzten Beiträge:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/287736/Empfehlunge-Vorgehen-bzgl-Schichtspeicher-fuer-FriWa

Da Du nur die WP für WW benutzt braucht es keine FRIWA, sondern einen Hygienespeicher ala Eddie.

Gruß
Heinz

Die STA weiter zur Heizungsunterstützung zu nutzen ist tendentiell eher kontraproduktiv, weil der Kombispeicher die Effizienz der WP stärker mindert, als STA bei schlechtem Wetter liefert.

Wenn du dich von der STA-Heizungsunterstützung trennen willst, ist das hydraulisch relativ einfach.

Den 1000l Speicher solltest Du rein für Solartthermie und WW-Bereitung benutzen.

Bei WP mit 6 Anschlüssen im Innengerät, mit folgender Belegung:
VL/RL zum Außengerät
VL RL WW-Bereitung
VL RL Heizkreis.

Geht dann:
VL WW-Bereitung geht oben in den Speicher
RL WW- Bereitung geht in der MItte des Speichers zurück zur WP.

VL RL Heizkreis geht direkt auf den Heizkreis, wenn deine FBH ausreichend Volumenstrom ermöglicht.
Wenn nicht, einen kleinen 100l Puffer in den Rücklauf mit Überströmventil.

Die bisherigen Anschlüße vom Speicher zum Heizkreis stilllegen, oder wenn du gerne einen warmen Keller im Sommer hast einen billigen 22er HK in die Waschküche stellen und direkt aus dem Speicher mit einer alten Heizkreispumpe beschicken lassen

Es gäbe auch ein Vie*-Schema für die Stichanbindung von Kombispeichern, allerdings sind nur wenige Nutzer damit zufrieden.
https://community.viessmann.de/viessmann/attachments/viessmann/partner-renewable/340/1/PS4804864_04%20(1).pdf

Triple solar funktioniert aber nur im Nordwesten, wo du nur wenig Risiko mit Schnee und Vereisung hast. Abtauen bei nem PVT-Modul wird arg schwierig.
Und was die PVT nur tur WW-Bereitung betrifft, so ist der 1000l Speicher bei der Erwärmung im Winter natürlich auch kontraproduktiv, wenn der kein Schichtblech hat und komplett durchmischt

Würde ich auch so machen.

Ich habe WP, ST für WW und HU mit Kombipufferspeicher. Leider habe ich das vor 10 Jahren nicht besser gewusst. WP und ST passt nicht gut zusammen. Das was die ST im Sommer bringt, 'vernichtet' sie im Winter mit schlechterer Effizienz resp. Speicherdurchmischung.

Einen Schritt zurück gehen, den Fächer ganz aufmachen und überlegen was jetzt sinnvoll ist und nicht, wie du das bestehende integrieren kannst. Besser jetzt mehr Aufwand und etwas abschreiben, als ein zusammen gewurstetes ineffizientes System.

Hallo Karker Rabau,

zur Erklärung: Triple Solar ist auch ein WP-System zum Heizen und WW-Bereitung. Der Unterschied ist, dass es kein Außengerät mit drehendem Lüfterrad gibt, sondern eine Absorberfläche unter den PV-Modulen, die der angeströmten Außenluft die Energie entzieht, wie bei ein LWWP. Triple Solar steht aber in den Überlegungen momentan hinten an.

Bernd

Hallo Gueho,

Danke für Deine Einschätzung. Triple Solar habe ich derzeit bei den Überlegungen auch schon hintenan gestellt.

Aber wir wohnen auch im Westen. Nur ca. 300 Stunden unter 0 Grad im Jahr.

Bernd