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Hallo Ihr,
ich will es wissen und habe jetzt bei meiner AIT LWAV 82R1/3+HV9-13 mit MFS 600S den WP-Vorlauf direkt in den Heizungskreis des Hauses (nur HKs) geleitet. Der Kombispeicher verbleibt zur Unterstützung des Abtauens im Rücklauf. WW wird wegen möglichst niedriger Vorlauftemperatur vorwiegen mit Heizstab (unterstützt durch PV) erzeugt.

Wie sollte ich die Anlage jetzt in der Luxtronik konfigurieren ? Mischerkreis müsste wohl doch entfallen.

maksimilian

Eine AIT habe ich leider nicht, aber die gleiche Konfiguration mit einer Vaillant. Du solltest den Mischer auf manuell stellen und voll auf machen, ob die Pumpe bei der AIT nötig ist kann ich nicht sagen, die Vaillant hat eine eigene Pumpe integriert. Dazu müssen alle HK-Thermostate voll auf sein und ein ordentlicher Abgleich ist ebenfalls erforderlich. Je nach gegebener Hydraulik braucht es ein richtig eingestelltes ÜSV. Das der Speicher unbedingt zum Abtauen nötig ist, wage ich zu bezweifeln. Den RL durch diesen Speicher zu führen ist ebenfalls fraglich.

Wichtiger Randeffekt:

Im Puffer darf kein Temperatursensor sein, auf dessen Basis die VLT oder die Pumpenleistung geregelt wird. Denn mit dem Bypass ist der Puffer auf RLT-Niveau.

Wenn die Regelung das nicht hinbekommt, könnte die WP zu hohe VLT erzeugen. Schlimmstenfalls mit Heizstabunterstützung.

Danke schon mal für die bisherigen Tipps. Vielleicht kann sich auch jemand melden, der sich mit der AIT WP bei Fußbodenheizung auskennt (Konfiguration ohne Parallelspeicher). Ich hatte bisher schon den Mischer außer Funktion gesetzt. Inwieweit TRLext Einfluss auf die Steuerung hat, würde ich auch gerne wissen. Auch den Rücklauf durch den Speicher kurzzuschließen wäre für mich ungleich aufwändiger. Außerdem denke ich, dass hier die Unterstützung des Abtauens eine Rolle spielt.

Welche Behinderung stellt die nun überflüssige stillgelegte Pumpe für den Heizkreislauf dar ? Sollte ich die ausbauen (was ja kein Problem wäre) ?

Also ich habe zwar AIT und fbh, aber welche Infos brauchst du??

Danke für die Meldung SebDob. Ich tue mich zugegebenermaßen schwer, selber die Parameter der Steuerung zu nennen, welche evtl. geändert werden müssen. Ich bräuchte einen Luxtronik-Parametersatz einer Konfiguration ohne hydraulische Weiche (=Kombipuffer) und einer einfachen Hydraulik (nur ein Heizkreis), welchen ich mit den Einstellungen meiner Konfiguration vergleichen könnte.

Offensichtlich wird in den Einstellungen der Luxtronik folgende Änderung notwendig (möglicherweise aber nicht hinreichend) sein:
Mischkreis1 > Nein
Multispeicher > Nein

Offene Fragen sind:
Erfordert der der im Rücklauf wegen Unterstützung des Abtauens verbleibende Heizungspuffer des Kombis eine Parametrierung ?
Hat die Temperatur TRLext (= Temperatur des Mischerkreises im Trennspeicher) nach der Umstellung noch eine Bedeutung ?
(TRLext wird bei einer Anlage, die von vornherein ohne Trennspeicher installiert wurde, keine Bedeutung bzw. kann auch gar keinen Sensor haben)

Jetzt herrschen Außentemperaturen, bei denen die Heizung anspricht, und erste Gelegenheit besteht, das Verhalten der Anlage bei im Vorlauf kurzgeschlossenen Pufferspeicher zu beobachten. Die Heizgrenze ist auf 17 °C eingestellt. Bei einer Außentemperatur von 14,8 °C lief der Inverter von 14 bis 16:30. Bereits ab 14:00 war die HUP eingeschaltet und das ist um 17:30 immer noch der Fall. Das verstehe ich nicht, weil es in den Systemeinstellungen der Luxtronik folgende Einstellungen gibt:
Einbindung > Rueckl.
Mischkreis1 > Nein
Multispeicher > Nein

Meiner Meinung nach dürfte der Anlage die HUP gar nicht mehr bekannt sein. Welche weitere Einstellung in der Luxtronik unterbindet das Ansteuern der HUP ?

Nebenbei: HUP und Mischer (offen) sind von der Spannungsversorgung abgeklemmt.

Ist es bei dir im Haus denn schon so kalt, daß die WP überhaupt anspringen muss??
Nach dem Umbau auf direkten Betrieb sind schon einige Änderungen der Einstellungen nötig, welche ich von deiner AIT leider nicht kenne. Folgende Einstellungen ( welche du deiner BA auch entnehmen können solltest) habe ich geändert.
- 200L RL-Speicher eingebaut
- unnötige Fühler deaktiviert
- Heizstab deaktiviert
- Heizkurve deutlich nach unten korrigiert ( von 1,6 auf 0,4 in Etappen)
- Mischer und HKP ausgebaut, Brücke gesetzt und in der Regelung abgemeldet
- hydraulischen und thermischen Abgleich neu gemacht
- Volumenstrom angepasst
- Überströmventil erst neu eingestellt, dann auf Grund der schlechten Hydraulik
komplett geschlossen
- minimale und maximale VLT angepasst
- Spreizung angepasst
- Flüsterbetrieb der WP auf 50% eingestellt, da WP deutlich überdimensioniert.

Wie gesagt, sollte die WP den Heizbetrieb bei den aktuellen Temperaturen noch nicht starten, was du a.) ja durch Abschalten des Heizbetriebes oder b.) durch Absenken der Heizgrenze machen kannst.
Für die Einstellungen hatte ich mir eine Liste mit den wichtigsten Punkten angelegt und dann immer das Ergebnis der geänderten Einstellungen notiert. ( immer nur max. 2 Einstellungen geändert) Dann sieht man, was in die falsche bzw. richtige Richtung geht und kann eventuell falsche Einstellungen wieder zurücknehmen. Das schlimmste was dir mit falscher Einstellung passieren kann, die WP geht auf Störung.
Natürlich solltest du von den Einstellungen am Kompressor und dessen Komponenten die Finger lassen.
Die HKP am Mischer wurde bei mir durch den VL-Fühler hinter dem Mischer gesteuert.
Hast du den RL noch immer durch den MFS ??

Danke, cmuesei, für Deine ausführlichen Hinweise, die teilweise ja generell auf die Optinierung des WP-Betriebs zielen. Ich versuche ja erst einmal die Luxtronik auf die neue Situation einzustellen. Ob man jetzt schon heizen muss, ist Ansichtssache. Mich interessiert erst einmal, ob meine Konfiguration richtig (und gut) funktioniert. An den Ausbau der Mischergruppe mit Heizkreispumpe denke ich ebenfalls. Aber der Kurzschluss des Speichers im Vorlauf muss sich zumindest eine Heizperiode erst mal bewähren.
Mich irritiert, dass die Heizkreispumpe des Mischerkreises weiterhin angesteuert wird. Immerhin wird jetzt von der Luxtronik mit meinen aktuellen Einstellungen keine Heizkurve mehr für den Mischerkreis angeboten.

Hoffentlich war ich mit der Umstellung nicht zu blauäugig, denn mit Beginn der Heizperiode zeigen sich die Probleme.
Ist z.B: folgende Situation "normal" ?
Heute um 6:00 bei Außentemperatur von 12 °C (Heizgrenze 15 °C, HK-Hysterese 2 K) läuft die Umwälzpumpe der WP in einer Taktpause des Inverters bei Rücklauf-Soll von 30 °C mit gleicher Vorlauf- und Rücklauftemperatur von 22 °C, was meiner Meinung nach unsinnig ist.
Die Gleichheit von Vor- und Rücklauftemperatur ist wohl der Tatsache geschuldet, dass einmal die Heizkörper bei Raumtemperaturen um die 22 °C kaum Energie abgeben und zum anderen der Heizungspuffer im Rücklauf (vielleicht 200 l beim Kombi MFS600) über einen gewissen Zeitraum die Wassertemperatur stabilisiert.

Im Mischerbetrieb (also mit dem Pufferspeicher im Vorlauf) hatte ich den Lauf der Mischerpumpe mittels UVR-Steuerung bei unsinnig tiefen Vorlauftemperaturen verhindert. So ein Eingriff in die Luxtronik bei Betrieb nur mit der WP-Pumpe ist leider nicht möglich.

Dass ich jetzt wegen wohl höheren Volumenstroms (600 - 900 l/h) durch die WP-Pumpe im Heizkörperkreis größere Strömungsgeraüsche habe (Mischerpumpe hat offensichtlich einen niedrigeren Volumenstrom) ist ein anderes Thema.

Ich hoff auf mehr Resonanz zu meinem Thema :)

tja, wenn es jetzt rauscht, dann weisst du ja zumindest schonmal, dass die Aktion eben nicht so unsinnig war. Vorher waren die Volumenströme dann wohl nicht abgeglichen, entsprechend hat die WP den Puffer durchgequirlt, was dich entsprechend Effizienz gekostet hat.
Und auch in Sachen Pumpenstrom sparst du jetzt ja. Vorher lief die Umwälzpumpe der Heizung ja trotzdem die ganze Zeit, auch wenn die VL-Temp unsinnig niedrig war. Nur die Heizkreispumpe war aus... ist sie jetzt dauerhaft.
Und war da wirklich ein Parallelpuffer mit nur einem Heizkreis, aber mit Mischer verbaut? Da hat dann aber jemand ziemlich in Verbrennern gedacht. Puffer schön auf 90°C hochheizen und dann runter mischen... zahlt doch der Kunde, dafür kann der Puffer dann ja kleiner sein.

Strömungsgeräusche: erstmal schauen, woher sie kommen. Ventile? Dann schauen ob da schon min. 1 komplett entdrosselt ist und dann erstmal den thermischen Abgleich von da aus machen. Ggf. Ventile mit höherem Durchfluss, wenn möglich. Hängts an der Verrohrung wirds natürlich schwieriger, dann bleibt wohl nur die Spreizung zu erhöhen.

Und eine VL-Temp anzusteuern, bei der dann keine Heizleistung mehr da ist, macht natürlich keinen Sinn. Da also mit Sommerabschaltung und ausreichend hohem Niveau arbeiten, damit die Anlage dann entweder eine nutzbare VL-Temp liefert, oder von sich aus Pause macht.

Da bin ich mir nicht sicher. Letztes Jahr um die gleiche Zeit bei ähnlichen Außentemperaturen lief der Inverter schön durch. Jetzt habe ich 13 Takte pro Tag. Ich bin mir natürlich auch nicht sicher, ob die Einstellungen der Steuerung richtig sind.

Bei den aktuellen AT mit Schwankungen von bis zu 15° zwischen Tag und Nacht, wird wohl jede WP etwas takten, was man ja z.B. auch mit programmierten Heizzeiten beeinflussen kann. Natürlich liefert jeder Heizstart ansich einen Takt, ich kann mir aber auch nicht vorstellen daß deine Hz jetzt schon den ganzen Tag zu tun haben sollte. Jeder Takt ist doch ein Zeichen dafür, daß die erzeugte Energie der WP im Haus nicht untergebracht werden kann.
Es stellt sich auch die Frage mit welcher Kurve du aktuell die WP betreibst und deine hohen Fließgeräusche sind ein Zeichen für schlechten Abgleich. Beides hängt aber unmittelbar zusammen!
Aktuell lassen die AT noch keinen thermischen Abgleich zu, den hydraulischen kannst du aber durchaus überprüfen dadurch sollten sich die Geräusche schonmal minimieren.
Lassen deine Ventile keine Voreinstellung zu, kann man wenn vorhanden auch über die RL-Verschraubung regeln. Einige unserer HK waren nur über diese bei vollem Durchlass am Ventil zu beruhigen.
Unsere WP läuft bei den aktuellen AT (6-8°)nur morgens von 6-8.30 auf einen Takt, abends ist keine Hz erforderlich. Das nur als Beispiel.

Also meine läuft inzwischen ca. 12 Stunden am Tag. Geute Morgen war es meiner Frau zu kalt, da es die Nacht mal auf 5°C (zuvor immer min. 9°C gefallen war).

Ein Durchlaufen bei den Temperaturen bezweifel ich aber auch. Außer die Effizienz war aufgrund eines extremen Hubs so schlecht, dass halt nur eine TAZ von 1,5 raus kam. Dann muss natürlich mehr laufen.

Erkennst du den Grund für die Takte? Steigt der Rücklauf extrem schnell, weil die Energie nicht abgenommen wird? Dann sollte die Kurve erstmal deutlich runter. Auch mit Heizkörpern sollte der Rücklauf nur langsam steigen und somit die meiste Energie abgenommen werden. Bedingung ist natürlich, dass die WP auf minimaler Modulation läuft.

Das ist zu vermuten.

Alle 16 sich auf 4 parallele Kreise verteilende HKs (DHH mit 4 Geschossen, Bj. 1986) besitzen ein einstellbares Ventil. Der hydraulische Abgleich wurde nach Installation der WP durchgeführt auf Basis der Berechnung eines Energieberaters mit einigen von mir selbst durchgeführten Abweichungen. HKs sind von Kormann (kennt sicher keiner mehr), 3 wurden durch 33er Kermi ersetzt.

Bei der Einstellung der Heizkurve bin ich immer unsicher. Aufgrund meiner kurzen Erfahrung mit der WP (2 Winter) habe ich den Eindruck, dass es keine EINE Heizkurve für die gesamte Heizsaison in Hinblick auf optimales Taktverhalten des Inverters gibt.
Bis zur Umstellung der Hydraulik (08.2025) Laufzeit des Inverters 9.150 h, Durchschnitt 9:16 h, 980 Starts.

Unsicher bin ich auch beim Volumenstrom in Hinblick auf Effizienz und Geräusch. Die WP-Pumpe lässt sich bei der Luxtronik auf Automatik stellen (aktuell) und auf Manuell mit der Möglichkeit einer prozentualen Einstellung. Weiterhin gibt es hier eine Einstellung Wärmeverteilsystem = FBH oder RAD, deren Auswirkung ich nicht kenne. Vorgegebene Einstellung ist natürlich RAD (Radiatoren). Sollte bei Kurzschluss des Speichers im Vorlauf auf FBH (Fußbodenheizung) umgestellt werden ?

"auf Basis der Berechnung eines Energieberaters "
Sorry, aber bei diesen Worten gehen bei mir immer sämtliche Alarmglocken an! Welchen beruflichen Hintergrund hat der denn? An deiner Stelle würde ich den hydraulischen Abgleich komplett neu machen, um einerseits die Geräusche zu minimieren und andererseits einen passenden Abgleich zur jetzigen Hydraulik ohne Puffer zu erstellen. Gerade bei HK ist das ja doch recht einfach, sobald die AT dann tagsüber etwa gleichbleibend unter +5° bleiben, dann den thermischen nachholen.
Dein Taktverhältnis sieht sehr gut aus, 9000h zu 900 Starts muss man erstmal hinbekommen!

"Unsicher bin ich auch beim Volumenstrom in Hinblick auf Effizienz und Geräusch. Die WP-Pumpe lässt sich bei der Luxtronik auf Automatik stellen (aktuell) und auf Manuell mit der Möglichkeit einer prozentualen Einstellung. Weiterhin gibt es hier eine Einstellung Wärmeverteilsystem = FBH oder RAD, deren Auswirkung ich nicht kenne. Vorgegebene Einstellung ist natürlich RAD (Radiatoren). Sollte bei Kurzschluss des Speichers im Vorlauf auf FBH (Fußbodenheizung) umgestellt werden ?"

Wie die Luxtronik regelt, kann ich dir leider nicht sagen, aber die EINE Heizkurve gibt es schon, wenn der Abgleich richtig gemacht ist. Unsere Anlage läuft auf 0,4 und auch wenn ich mit adaptiver Kurve und Raumaufschaltung fahre, regelt die Automatik auf max. 0,45. Den Unterschied zw. FBH und RAD sehe ich in der nötigen Spreizung. Die Pumpe der WP sollte nach meiner Meinung in der jetzigen Hydraulik auf Konstantdruck eingestellt werden, auf welchem auch der Abgleich erstellt werden sollte. Verschiedene Experimente mit dem MFS im VL und RL habe ich auch gemacht, leider beides ohne sichtlichen Erfolg, da der sogenannte Schichtspeicher immer durchgerührt wurde.

Danke, cmuesei, für deine Hilfsbereitschaft. Das tut gut. Man fühlt sich so hilflos, nachdem sich herausgestellt hat, dass Hersteller und Installateur einen im Regen stehen lassen. Zugegebenermaßen bin ich damals blauäugig und zu wenig planvoll vorgegangen, muss halt jetzt zusehen, das Beste aus der Situation zu machen. Immerhin verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass meine WP nicht überdimensioniert ist, wie es oft hier im Forum der Fall ist, und ich auch mit dem MFS klarkomme.

Gut, ich werde mich dann nochmal mit der Thematik Hydraulischer Abgleich beschäftigen. Das momentane Takten muss offensichtlich hingenommen werden. Ab Oktober/November hoffe ich aber, dass es wie bereits im letzten Winter damit besser läuft.

Ergänzend zu meinen Daten zum Laufzeitverhalten des Inverters möchte ich noch erwähnen, dass die WP wegen ihrer Trägheit aus der WW-Bereitung rausgenommen wurde. Da unser WW-Verbrauch relativ gering ist (2Personenhaushalt), ist der separat geregelte und PV-unterstützte Heizstab eine in meinen Augen gute Lösung.

Schön wäre es, wenn mir jemand auch bei den Einstellungen der Luxtronik helfen könnte.

Momentan beobachte ich folgendes Heizungsverhalten (AT 13 °C):
Bei einer Heizungshysterese von z.B. 2 K schaltet der Inverter ab, wenn der Rücklauf 2 K über die Soll steigt. Bei weiter laufender Pumpe gleichen sich Vorlauf und Rücklauf nach einiger Zeit an. Die Dauer, bis zu welcher die Soll um 2 K unterschritten wird und der Inverter wieder startet, wird bei gleichbleibender Wärmeentnahme durch die HKs sicher bestimmt durch das Volumen (Energiegehalt) des im Rücklauf befindlichen Speichers. Während der Inverter läuft beträgt das Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf 5 K.
Warum moduliert der Inverter nicht, d.h. schaltet nach Erreichen der Soll nicht einfach ab sondern läuft mit geringerer Energie weiter ?

Heizhysterese ist +/- um Sollwert. Wenn die WP im oberen Hystereseband mit "geringerer Energie" weiterläuft, dann moduliert der Inverter doch!?

Hier ein Log u.a. vom Inverterstrom (violett) und der Vorlauftemperatur (dunkelgrün).

Wäre das, was man im obersten Teil eines Taktes beobachten kann, das Modulieren ?
Gäbe es eine Möglichkeit, das Abschalten des Inverters (bei momentaner Außentemperatur (12 °C) zu verhindern oder zumindest weiter zu verzögern, um das Takten zu reduzieren ? Eine größere Hysterese (momentan 2 K) könnte die Taktfrequenz wohl verkleinern, aber einen höheren Energieverbrauch verursachen !?

Wenn sich DER AIT-Fachmann hier dankenswerterweise meldet, wiederhole ich mal folgende Frage:
Weiterhin gibt es hier (in der Luxtronik) eine Einstellung Wärmeverteilsystem = FBH oder RAD, deren Auswirkung ich nicht kenne. Vorgegebene Einstellung ist natürlich RAD (Radiatoren). Sollte bei Kurzschluss des Speichers im Vorlauf auf FBH (Fußbodenheizung) umgestellt werden ?

Hysterese von 2K ist auch für FBH sehr niedrig.

ein datenlog mit dta und csv aus dem Regler wäre hilfreich

Log

Die Modulation sieht man in jeder Nacht wo sie mal 5h am Stück läuft

Dein Außenfühler bekommt wohl die Abluft von der WP ab?
Noch eine Frage: gibt es nun Radiatoren oder Fbh? Bin verwirrt