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  - Wärmepumpen

Hallo in die Runde!

Ich finde die (u.a.) von Herrn Roth immer wieder vertretene Aussage, dass ein RRL-Speicher mit Überströmstrecke deutlich mehr Effizienz als eine hydraulische Volltrennung mittels Trennpufferspeicher bringt, recht überzeugend.

Das Problem: Ich finde keinen WP-Hersteller, der dieses Hydraulikschema für Bestandsbauten mit Heizkörpern erlaubt.
Fünf Installateure haben abgelehnt, im Bestandsbau mit 8 HK eine LWWP (8 kW) ohne TPS zu installieren.
Alle warnen davor, dass der nötige maximale Volumenstrom vom Heizkreis nicht geleistet werden kann oder (wichtigstes Argument!) dass es bei hohem Volumenstrom zu hörbaren Strömungsgeräuschen an den HK-Ventilen kommt.
1)
Kann ich diese Warnungen ignorieren?
2)
Ist bei einer Spreizung VL/RL von z. B. 4 K der Durchmischungsverlust im TPS und daher der Effizienzverlust nicht eher gering?

Einige Daten zu meiner Anlage:
Reihenendhaus Bj. 68, teilgedämmt, eingeschossig, 102 qm beh. Wfl.,, zurzeit beheizt mit normalem Gas-Heizwert-Kessel, Heizlast nach Verbrauch ca. 8,7 kW.

Ich würde mal behaupten, wenn das die Argumente dagegen sein sollen, haben sie nicht verstanden worum es geht.

Der Reihenrücklaufpuffer mit dem Überstromventil sorgt ja eben dafür, dass der Volumenstrom den der Heizkreis nicht liefern kann über das ÜSV durch den Puffer geht. Deshalb muss auch der Heizkreis nicht den vollen Volumenstrom liefern. Und Geräusche gibts dann im Verteiler auch nicht, hier geht ja nur durch was sinnvoll möglich ist.

Edit: Und zu 2.: Eine Spreizung von 4K braucht bei 8,7kW Leistung 1875l/h Durchflussmenge. Das wird bei Heizkörpern vermutlich schon recht sportlich. Hier wird möglicherweise eine höhere Spreizung erforderlich sein.

Bei etwa100m2 Flache 8,7 kW.
Falls der Wert stimmt ist erst mal dringend angeraten eher die Dämmung anzugehen.
Vermute aber dass die Auslegung, wie so oft, viel zu hoch ist.
Zu deinen Fragen
1) nein
2) das kann man ohne Kenntnis dessen was deine Hydraulik schafft nicht beantworten.
Zumindest ist da ein paralleler Speicher besser sls ein Reihenspeicher mit ÜSV das dauerhaft geöffnet ist.

Es war von 4K Durchmischungsverlust die Rede, nicht Spreizung.

Jedes K mehr mittlerer Temperatur zwischen VLT und RLT kostet laut Professor Schenk halt je nach Niveau 2 bis 4 Prozent mehr Strom. Je höher das Niveau, desto eher an 4%. Über 45 Grad VLT würde ich mit den 4% rechnen.

Stichanbindung des Puffers wäre aber schon mal besser als hydraulische Weiche.

Damit das mit dem Speicher im Rücklauf 100% funktioniert muss die WP passend zur Heizlast ausgelegt werden und die Haushydraulik sollte den Mindestvolumenstrom aufnehmen können.

Beide Parameter sind ohne Messung unbekannt oder werden nur geschätzt. Daher wird gerne ein Trennspeicher eingebaut. So kann man eine beliebig große (oft zu große) WP mit jeglicher Art von Hydraulik verheiraten. Funktioniert, ist aber eben nicht so effizient.

Mal abgesehen von der vermutlich viel zu großen Heizlast f[ür ein Haus mit 100qm Heizfläche, gibt es von diversen Herstellern durchaus Hydrauliken auf Basis RRLS☝️☝️( z.B. Vaillant)
Leider sind die wenigsten HB fachlich in der Lage ein solches System zu installieren, da es einiges an Vorbereitung dazu bedarf.
Bei uns wurde 2022 eine WP mit Hygienespeicher als Zentrale der Hydraulik eingebaut ( auch hier waren die HB der Meinung das muss sein) Bereits nach wenigen Wochen habe ich den Speicher komplett aus dem Heitkreis entfernt und dafür ein RRLS eingebaut incl. ÜSV. Die Effizienz ist dadurch um mind. 40% gestiegen und bei passendem Abgleich und Einstellungen der WP sind Strömungsgeräusche nicht höher als beim Öler.

Daikin baut mit der Altherma und dem Ech2o eine WP mit Hygienespeicher, ohne dass ein Heizungspuffer jeglicher Couleur oder ein ÜSV zum Einsatz kommt. Auch bei HK und Thermostatköpfen. Damit liegt es zu 100% beim Betreiber, wie effizient er seine Anlage betreibt, auch ohne Umbauten.

Bei den 100m2 reicht eine 6kw. Dazu einen Hersteller suchen dessen WP nicht viel Volumenstrom braucht. Eine Arotherm 55/6 würde hier gut passen. 450 liter Mindestvolumenstrom beim Abtauen nur nötig. Im Regelbetrieb läuft sie mit 820 Liter. Bei deinen 8,7 kw wirst du eine super taktende WP haben. Bei Vaillant kannst du auch HK statt einet Fbhzg dran hängen. Das ist doch völlig egal. Auf der Zeichnung ist nur eine Fbhzg abgebildet. Einen Trennpuffer brauche ich nur, wenn ich 2 Heizkreise mit unterschiedlichen Temperaturen habe oder ich mehr Volumenstrom auf der Hausseite benötige als die WP bringt. 0815 bringt halt mehr Umsatz. Hab schon genug Arotherms mit Reihenpuffer und HK verbaut.

Dauernd wird hier - insbesondere von Installateursseite - vor zu hohen Volumenströmen gewarnt. Von Anlagen, die aufgrund dieser Störung nicht funktionieren, hört man dagegen eher selten, dagen häufig von Anlagen, die sich aufgrund falscher dimensionierung oder falscher Konfiguration (oder beidem) zu Tode takten. Am Ende wollen die Hersteller und damit natürlich auch die Heizungsbauer nur ein angenehmes Leben, bei dem sie eine Wärmepumpe, die , selbst wenn sie falsch konfiguriert ist, nicht stört - den Mehrstrom bezahlt ja da Kunde. Bei einem Reihenpuffer müssten sie dagegen denken und hätten im Zweifel noch Stress. Also ist die Entscheidung klar. Ich - und viele andere hier - warnen vor Heizungsbauern, die vor Reihenpuffern warnen - zumindest so lange es sich um selbst genutztes Eigentum und nicht um ein Mietshaus handelt.

Das Kernanliegen vom Wärmepumpendoktor ist doch "Messen, nicht rechnen".

Warum machen die Heizungsbauer das nicht selbst? Eine Anlagenkennline Druckdifferenz über Volumenstrom zu ermitteln ist keine Raketenwissenschaft. Das sollte jeder HB in der Ausbildung gelernt haben. Und Meßtechnik muß nicht je Kunde neu gekauft werden.

Weil man dazu qualifiziertes Personal bräuchte?

Hier hat ein HB mal einen Schraubenzieher als Stethoskop benutzt, um zu ermitteln ob eine Leitung Durchfluss hat.

Ist ja ein netter Partytrick. Aber ich erwarte da schon eher professionelle Ausrüstung.

Ein anderer HB war verunsichert, weil ein Wärmezähler beim Einschalten kurz alle Segmente seiner LCD Anzeige aufleuchten liess.

Hier hat ein HB mal einen Schraubenzieher als Stethoskop benutzt, um zu ermitteln ob eine Leitung Durchfluss hat.

Na hoffentlich wars keine Stromleitung ;-)

Das mit dem Reihenrücklaufspeicher habe ich noch nicht erlebt, weil ich das noch nicht versucht habe. Die Geschichte mit dem Puffer kenne ich allerdings.

Am besten sind meiner Meinung nach entsprechende Schemata der Hersteller, damit kann man dem HB die Angst nehmen, nicht nach Vorgabe zu bauen. Bei Heizkörper sehen die meisten Hersteller leider irgendwelche Puffer vor.

Die Hersteller wollen sich absichern und keine negative Presse, die Heizungsbauer möchten auch für nichts verantwortlich sein und eher die für sie sicherere Lösung als die beste Lösung für den Kunden.

Schwierige Geschichte...

Ich habe dem HB beim letzten Projekt die WP vorgegeben und gesagt "entweder ohne Puffer oder du bekommst den Auftrag nicht", dann hat das funktioniert und der Grosshändler hat dann auf Wunsch auch ein Schema ohne Puffer geliefert. Die Anlage läuft nun mit ca. 100 Takten (nur für die Heizung) im Jahr das fünfte Jahr.

Die über den Brennstoffbedarf ermittelte Heizlast hast Du / ist von wem wie genau berechnet?

Ein sehr schönes Beispiel ist m. M. n. die bei User ThomasGG im System mit gerade mal 7 Heizkörpern direkt angebundene 7 kW Luft-Wasser-Wärmepumpe ...



Link zur Bildquelle 👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3868117

... er hat sogar schon Arbeitszahlen der Anlage im verlinkten Thread dokumentiert. 😉

Die Heizis gehen sowohl auf Nummer sicher, also Schema vom Hersteller.

Dann verdienen die eben auch mehr wenn die Trennpuffer bauen.

Und die Theorie verstehen die leider auch nicht.

Ich habe hier Rücklauf Puffer. Mit nur Heizkörpern. Und ohne Überstromventil. Funktioniert prima. Geht aber nur wenn man auch seine Mitbewohner im Griff hat oder wirklich TV demontiert.

Der Heizi der wie Verrohrung gemacht hat war sicher das das nicht funktioniert. Lange Geschichte, ich wollte das selber machen hab aber dann schlimme Rückenprobleme bekommen.

Heizungsbauer verstehen, dass die Heizkörper bedarfsgerecht warm und nicht konstant heiß sein müssen, denken aber wohl vom Wärmeerzeuger generell ausreichend heisses Wasser geliefert, per Thermostatregelung pulsierend in den Heizkörpern genutzt ist beim Wärmepumpen ebenso unkompliziert möglich wie von Verbrennungswärmeerzeugern bekannt. Die Wahrheit ist jedoch, dass das nicht stimmt.
👉 https://www.jahresarbeitszahlen.info/einfluesse/temperaturhub

Meine Pana geht während des Abtauvorgangs auf vollen Volumenstrom.
Das sind bei meinen pufferlos angekoppelten parallelen FBH und HK rund 2400 l/h; also rund 40 l/Min. Nicht einstellbar.

Das gibt Strömungsgeräusche, die sich durch die schallleitenden Stahlrohre in der ganzen Hütte verteilen. Das Geräusch ist nur während des Abtauvorgangs und da kann man (plötzlich auftretend) davon aufwachen.

Also bitte Vorsicht mit Eurer Empfehlung (der ich auch folgte) !

Grüsse; Willy

Weil er dann den Auftrag nicht bekommt.
Messen kostet halt Zeit = Geld.
Und da das billigste Angebot üblicherweise den Auftrag bekommt wird das erst gar nicht angeboten.

Ein guter Bekannter von mir ist Heizungsbauer und hat meine Anfrage für eine Anlage mit RRS abgelehnt. Er nannte mir drei Begründungen:
1. Die Anlagenhersteller gewährleisten nur für Anlagen die ihren Vorgaben zur Hydraulik zu 100% entsprechen die Garantie. Bei Abweichung nehmen sie den HB im Fall des Falles in Regress.
2. Hersteller und Heizungsbauern ist die Anlageneffizienz scheißegal! Sie verdienen ein paar tausend € an der Installation und der unbedarfte Kunde wird ihnen nie nachweisen können, dass sie Mist verkauft haben.
3.Der HB hat auch (oft) weder das Knowhow noch hat er Lust und nimmt sich die Zeit um alternative Konzepte auf ihre Machbarkeit hin zu überprüfen. Warum sollte er, wenn er mit 0815 sicher genug verdient.

Auslöser sind aber die Kunden selber.
Es gibt immer diese Kunden die dem Lieferanten bei der kleinsten Abweichung / Störung die Hölle heiß machen. Nach einigen solchen Erfahrungen werden die Anbieter nur noch idiotensichere Anlagen installieren. Die Anlageneffizinez wir ja nirgends garantiert.
Da kann der Anbieter sich immer darauf zurückziehen das die Werte aus z.B. dem JAZ-Rechner ja nur Idealwerte sind und das die tatsächliche Hausinstallation diese Idealkonstellation nie erreicht. Wieviel davon an der bescheidenen Installation liegt ist extrem schwer nachzuweisen.

Ich habe versucht mit einen SCOP von Anbietern gewährleisten zu lassen.
Nur einer hat dazu etwas ins Angebot geschrieben (mit zig Klauseln im Vorbehalt) und hat für eine Anlage die im JAZ-Rechner eine 4,6 ausweist eine 2,9 (!) gewährleistet.
Alle anderen haben diese Bitte einfach ignoriert.

Die Ursache für Strömungsgeräusche sind meist nicht die Rohre sondern die "Engstellen" im System wie Heizkörperventile mit geringer Durchfluss Menge und ggf zu stark eingedrosselte Abgleichventile bei der FBH.
Abhilfe schaffen z. B. Heizkörperventile mit großer Durchflussmenge und ein korrekter hydraulischer /thermischer Abgleich.

Ich habe bei der Installation meiner Panasonic WH-MDC 09J3E5 (nur Heizkörper) ganz bewusst die alten, nicht voreinstellbaren Heimeier Ventile mit großem Durchfluss drin gelassen und den Abgleich über die Rücklaufverschraubungen erledigt.
Hier rauscht nichts, auch nicht beim Abtauen.

Hast Du nur bei Heizungsbauern angefragt ?

Du mußt auch bei Kältebauern anfragen (=> Daikin, LG, Panasonic, Samsung, ...)

Mit anderen Worten, der Hydraulische Abgleich sollte nicht mit 50 - 100 mbar gerechnet werden, sondern besser mit 30 mbar. (Vielleicht versteht das der Herr Heizungsbauer ..?)

=>

Und das vermeidet man bei Heizkörpern ... mit Ventil-Einsätzen, die einen großen Wasserdurchsatz zulassen. => Kvs-Wert des Ventils

Quatsch. Bei Vaillant zb . steht in den Garantiebedingungen, bauen nach Installarionsvorschrift. Dort steht nichts über Hydraulikschemen die zu verwenden sind. Schemen sind keine Vorgaben, nur Hilfsmittel. Grüsse an den HB. Wenn im Plan eine Fbhzg abgebildet ist können da genauso Heizkörper sein. Also ein Reihenrpcklaufspeicher ist sowohl bei HK oder Fbhzg möglich und hat nichts mit Garantieverlust zu tun.

M.M.n. zu schlechte Grundlage zur Auslegung einer Wärmepumpe. Wie viel Verluste nimmst du an? Warmwasserbereitung berücksichtigt?

Lass dir einen Wärmemengenzähler einbauen. Der zeigt dir genau die Werte, die du brauchst (Durchfluss, und Temperaturen).
In der kommenden Heizsaison ermittelst du für die kältesten Tage die Heizlast für die durchschnittliche AT des Tages und skalierst Richtung NAT.

Gruß