Hallo in die Runde!

Wir sind gerade mit der energetischen Sanierung unseres denkmalgeschützten Hauses beschäftigt.

Das Haus ist von 1875 und besteht überwiegend aus 25cm Ziegelmauerwerk. Es hat ca. 145m² verteilt auf 2 Stockwerke + DG und keinen Keller. NAT ist -12,2°C.

Aktuelle bringen wir an fast allen Außenwänden von innen 6cm Holzfaserdämmung an, worauf dann eine Wandheizung kommt. in Esszimmer und Küchen kommen auch FHB rein.

Skizze:



Ich hab selber eine Heizlastberechnung durchgeführt. Es gibt dabei noch ein paar Unklarheiten, so ist z.B. noch unklar wie gut der Boden gedämmt wird. Hier habe ich mit U=0,25W/m²K gerechnet. Das Dachgeschoss werden wir erst nach Einzug sanieren. Für die Planung bin ich von U=0,35W/m²K ausgegangen. Ich habe überall 0,1W/m²K Wärmebrückenzuschlag verwendet. Lüftungswärmeverlust habe ich mit 0,5V/h angesetzt.

Insgesamt kommt für das sanierte und gedämmte Haus 9,8kW raus + Warmwasser für 4 Personen also ca. 10,6kW.

Frage: Wir planen den Einbau einer Aquarea L mit Hydrostation. Reicht die 9kW Variante? Ursprünglich hatte ich sogar die 7kW vorgesehen bin jetzt aber doch etwas über den hohen Wert der Heizlast überascht.

Das Problem an der Bude ist irgendwie die linke Giebelseite (auf der Skizze). Dort könnten wir laut Denkmalamt sogar außen dämmen, aber aktuell fehlen uns dazu die Mittel/Zeit. Innen kann man dort aber im Flurbereich nur extrem schlecht dämmen, da dort das Treppenhaus ist und alle Versorgungsleitungen dort in das Haus reingehen. Das alles hat zur Folge, dass die Räume "Flur EG" und "Flur OG" sehr hohe Heizlasten haben. Die oben genannte Heizlast des Hauses ist ohne WDVS, mit WDVS auf der Giebelseite wären es 8kw (8,8 kW inkl. Warmwasser). Es gibt im Flur unten und oben jeweils noch Heizkörper, die könnte ich durch die max. mögliche Größe (220cmx60cm) ersetzen und mit an den lauwarmen Vorlauf der WP anschließen. Streng genommen erreiche ich damit aber nicht die benötigte Heizlast.

Ich habe auch schon etwas mit dem Flow30-Tool rumgespielt und einen ersten Plan erstellt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=oxGz4SPScTWOuKEV5vf1

Falls jemand hilfreiche Tipps hat, gerne her damit!

Viele Grüße, Max

Schwer einzuschätzen. Mal ein paar Fragen und ungeordnete Gedanken:

Welche U-Werte werden die Aussenwände und die Fenster haben?

Mit welcher VL-Temp planst du? Bei Wandheizung auf mäßig gedämmten Aussenwänden sollte die VL-Temp ja wirklich niedrig sein. Über den Daumen gepeilt sieht das bei den nicht so üppig belegten Flächen nicht sehr niedrig aus. HKs dürften mit den Temp dann ziemlich wenig bringen.

Wie hast du die Heizlast berechnet? Bei den mit Wandheizung belegten Flächen die Temperatur der Heizebene berücksichtigt? Wie ist die Wand zum Nachbarhaus berücksichtigt? Lüftungswärmeverlust wird in der Realität vermutlich geringer sein als von dir eingerechnet.

Ggf. könnte man an der Giebelwand WVDS statt Innendämmung machen und die Wandheizung aussen auf die Wand. Das würde das Problem mit den Fluren lösen, und du würdest reichlich thermische Speichermasse gewinnen.

Die Panasonic L9 bricht irgendwo zwischen +7 und -2 °C auf ca. 7kW ein. Bei Temperaturen, bei denen man die Leistung braucht, ist sie also kaum besser als die L7.

Auch von mir eine paar ungeordnete Gedanken...ist die zukünftige WP die einzige Heizquelle oder gibt es noch einen Ofen oder gar Splitt-Klima Geräte...Deine angenommen Raumtemperaturen zwischen 18-20 Grad halte ich eher für zu gering und unkomfortabel...die Flure mit den HZK müßtest Du mit Lüftern ausstatten, damit die Leistung bringen...

Aus dem Bauch raus würde ich sagen die 9 L reicht knapp mit dem Heizstab, obwohl ich das bei Deinen Gegebenheiten inkl. WW für 4 Personen für sportlich halte...

Alternativ wäre die 9 M oder die ältere 9 J MXC eine sichere Bank mit etwas Reserven.

Hallo WestWoods und Polo6R, danke für die Anregungen!



Die Wände mit der Innendämmung haben dann ca. 0,5 W/m²K. Die Fenster sind überwiegend doppelt-isolierverglast aus 2004. Hier bin ich konservativ von 1,5 W/m²K ausgegangen.



Im Trenchplanner habe ich VL35/RL30 angesetzt.



Die Wandheizung habe ich bei der Heizlast nicht gesondert berücksichtigt, sondern hab ganz normal die Temp.-Diff. zwischen innen und außen angesetzt. Die Wand zum Nachbarhaus habe ich mit 16°C und U-Wert von Ziegelmauerwerk angenommen.



Ja, das ist mir auch aufgefallen. Hatte auch mal unsere Heizlast mit L7 und L9 verglichen. Wenn das alles so stimmt, dann wäre der Bivalenzpunkt mit der L9 bei ca. -1°C:




Ja, ein Holzofen ist geplant. Bisher habe ich den eher ausgeklammert, aber klar: Im Prinzip können wir den als Alternative zum Heizstab ansehen.


Ich hab dabei immer an diese Grafik gedacht, zusammen mit dem Fakt, dass alle Aufenthaltsräume Wandheizungen haben. Daher hoffe ich, dass 20°C ausreichen...




Gute Idee, das könnte ich in der Tat machen um da mehr Wärme rauszuziehen.

Bei einer Heizlast von über 10 kW ist die Aquarea L-Serie komplett raus.
Ich habe eine WH-MDC 09J3E5 bei einer Heizlast von 7,5 kW und da reicht meine 9 kW "Jeisha" gerade so aus. Das liegt am relativ kleinen Verdampfer, deshalb auch der Leistungseinbruch wenn es an den Aussentemperaturbereich geht wo vermehrt abgetaut werden muss.
Die "L" ist da nicht besser.
Falls die Heizlast tatsächlich im Bereich 10 kW liegt würde ich zur Aquarea "M" mit 9 kW (T-CAP) greifen. Die hat einen wesentlich größeren Verdampfer.

Ein U-Wert von 0,5 ist bei Wandheizung an der Außenwand jetzt nicht bombastisch. Zwar erreichst du den Mindestwärmedurchlasswiderstand, aber halt kaum mehr. Wenn's nicht anders geht, dann ist es halt so, aber du solltest es in der Heizlastberechnung berücksichtigen. Im Moment unterschätzt du den Transmissionswärmeverlust der belegten Flächen um bummelig ein Drittel (du hast mit deltaT = 32,2K gerechnet, bei 35/30 ist es aber 44,7K). Der Nachteil wird bei niedrigeren Auslegungstemperaturen natürlich geringer; vielleicht kann man zusätzlich Decken und/oder Innenwände belegen?

Hinsichtlich WP wäre ich wie Smoker59 eher bei einer M oder ähnlichem. Ist dann natürlich hinsichtlich unterer Modulationsgrenze und Hydraulik wieder etwas anspruchsvoller.

Schon aber wenn ich mir die oben eingestellte Grafik mit der zu erwartenden Heizlast anschaue dann kann das schon ganz gut passen.
Die min. thermische Leistung der 9 kW "MEISHA" liegt nachdem was ich bisher gehört habe irgendwo um ~4 kW. Sofern das dann mit der Heizlast in der Realität auch so hinkommt wie in der Grafik gezeigt läuft die MEISHA voraussichtlich bis ca. 10° AT durch und fängt erst dann an zu takten. Meine Jeisha läuft dank sehr knapper Auslegung bis 12° AT durch und schon bei 15° AT muß ich nicht mehr heizen. Von 12° bis 15° behelfe ich mir mit Timer gesteuerten "Heizzeiten" und das funktioniert sehr gut.

Ja, die MEISHA ist etwas anspruchsvoller was den Volumenstrom angeht aber da die Hydraulik ja sowieso noch angepasst wird kann man das jetzt ja schon berücksichtigen. Sollte man sowieso tun, egal was dann für eine WP rein kommt denn eine optimierte Hydraulik die einen hohen Volumenstrom zulässt zahlt sich immer aus.

Heizlastberechnungen im Altbau ist immer eher Schätzungen, insofern wäre auch interessant wie das Haus früher beheizt wurde und welche Verbräuche es vor der Sanierung hatte.

Vermutlich wäre die 9 kW Leisha zusammen mit einem 5 kW Holzofen in der Wohn-Esszimmer-Küche die billigste Lösung um die Unwägbarkeiten der "Berechnungsschätzung" auszugleichen.

Ist der Kamin nocht gut?

Wenn aber die "Berechnungsschätzung" hier halbwegs hinkommt dann muß er den Holzofen auch tatsächlich jedesmal anfeuern wenn Aussentemperaturen unter - 1° Celsius zu erwarten sind.
Einen Ofen oder Kamin zur Behaglichkeit und /oder zur Unterstützung in besonders kalten Nächten könnte man ja akzeptieren aber doch nicht zur Deckung der Spitzenlast ab -1° AT... Ich jedenfalls würde das so nicht wollen.
Eine 9 kW Leisha läuft hier bei "Abtauwetter" sowieso schon fast ständig auf Vollast denn ein stündlicher Abtauzyklus schränkt die kontinuierliche Wärmeerzeugung doch schon erheblich ein. Da werden dann aus den bei 0 ° AT täglich benötigten ~170 kWh (7,2 kW *24 h) ganz schnell nur noch ~150 kWh (7,2*21 h) die die Wärmepumpe liefern kann weil sie ~ 3 Stunden mit Abtauen beschäftigt ist und in dieser Zeit keine Wärme erzeugt.

Wie schon gesagt, ich betreibe eine sehr knapp ausgelegte WH-MDC 09J3E5 und habe damit schon über zwei Heizperioden meine persönlichen Erfahrungen gemacht... Die 5 und 7 kW Geräte von Panasonic kann man knapp auslegen und ggf sogar unterdimensionieren, bei den 9 kW Geräten der "J" oder "L" Serie würde zumindest ich aus o.g. Gründen dringend davon abraten.

Tendentiell ist es so, daß die raumweisen Heizlastberechnungen im Altbau, fast immer 20% zu hoch angesetzt sind - zumindest, wenn sie ein Energieberater macht.

Wenn man das mit heiz.report macht und die wahren Raumtemperaturen für Schlafzimmer eingibt, kommt man meist ein bisschen besser hin.

Am genauesten sind meiner Erfahrung nach die Heizlastberechnungen nach Vorjahresverbrauch. Ich hab jetzt eine zweistellige Anzahl von WP Umstellungen mitbegleitet, am Anfang haben wir immer die Heizlastberechnungen von EBs für die Auslegung genommen und hatten immer schön taktende überdimensionierte WP.

Seit der Auslegung nach Vorjahresverbrauch passt es eigentlich immer recht gut.
Geht hier aber leider nicht...

Danke für eure Ideen.



U-Wert 0,5 ist schon das beste was ich rausholen kann (6cm Holzfaserdämmung). Bzgl. extra Wärmeverlust wurde mir empfohlen pauschal 10% auf die Heizlast draufzuschlagen. Das ist in der Tat in meinen Zahlen hier nicht berücksichtigt.



Die Verrohrung wird komplett neu gemacht. Geplant sind 32x3 MSVR zu den Verteilern und dann 16x2 in den Wänden.



Es gab eine Gasheizung und einen sehr ineffizienten Ofen. Der Jahresgasverbrauch lag bei ca. 20-25 MWh. Beheizt wurden dabei aber nur 3/4 der Fläche. Die Dämmung wird jetzt verbessert: die meisten Außenwände von U=2 auf U=0,5; Boden-auf-Erdreich von nicht gedämmt zu U=0,25.





Wir werden einen neuen Ofen im Wohn-Ess-Bereich im EG (Heizlast ca. 3kW) einbauen. Ich dachte an einen kleinen Grundofen wie z.B. HENRI. Der hat ca. 2kW und könnte damit an den kältesten Tagen unterstützen.

Generelle Frage:

Bisher war die Aquarea L für mich gesetzt. Falls es jetzt doch eine M wird: Grundsätzlich unterscheiden sich M und L doch nicht groß oder? Also was die Installation angeht. Für die M gibt es ja genauso die Kombi-Innengeräte mit Brauchwasserspeicher. Hab gesehen, dass es da auch eine Variante mit 260l gibt, vielleicht nehmen wir dann eher die (statt 185l) bei 4 Personen.

Das Haus hatte vor der Renovierung um die 10,5 kW Heizlast, wenn man den WW-Verbrauch mit 3587 kWh ansetzt.

Wenn du deine Innendämmung halbwegs fachgerecht ausgeführt hast, solltest du auf jeden Fall mit einer 9 kW WP hinkommen.

Was man beachten sollte: Bei der Innendämmung fehlt dir einfach die Speichermasse der Wände, d.h wenn es wirklich mal -12 °C hat mußt du komplett durchheizen.
Da wäre es dann gut wenn du dir noch einen Heizstab für den WW-Boiler gönnst, damit die WP keine Pause für die WW-Bereitung machen muß.

Kleiner Tipp noch: Wenn Holzofen, dann 5 kW aufwärts, damit man notfalls ein Stockwerk komplett heizen kann, wenn die WP ausgefallen ist. Weniger Holz kann man immer reintun, wenn es zu warm wird.

Da ist noch Potenzial.
An den wenigen wirklich bitterkalten Tagen im Jahr kann man den Luftaustausch auf 0,1 V/h reduzieren, ohne dass es gleich müffelt.

Die Abluft macht man dann am Besten über eine Abluftanlage im Bad, damit gezielt die feuchte Luft möglichst schnell aus dem Gebäude kommt. Gerade so alte Gebäude sind ohnehin ziemlich undicht, die 0,1V strömen durch viele kleine Undichtigkeiten auch ohne Zuluftanlage nach.
Das würde die Heizlast in deinem Fall sicher um bis zu 1 kW reduzieren.
Zieh dann noch einmal min. 10% vom Rechenwert ab.
Damit berücksichtigst Du die inneren Wärmegewinne durch die Abwärme der elektrischen Verbraucher (min. 250W), die Menschen (100 Watt/Nase) und solare Einstrahlung.

Ansonsten kann ich in deiner Vorgehensweise keinen groben Fehler erkennen.

Mit einem Bivalenzpunkt bei ca. -7°C (für tiefere Temperaturen gibt es den Heizstab) kommst du dann vermutlich bei weniger als 8kW raus.

Noch ein Weg zur Berechnung:
Über deine Heizlastberechnung müsstest du eine Heizlast Watt/K (Differenztemperatur außen / innen) haben.
Über die Heizgradtage des Standorts
(findet man in einem Excel-Tool hier IWU) kannst du den Energiebedarf des Hauses in kWh/a berechnen = Heizgradtage x Watt/K x 24/1000.

Wie waren denn die Temperaturen im Dachgeschoß in den letzten Tagen?

Ich würde als Backuplösung für eine knappe Heizlastauslegung da oben eine Splitklimanalge vorsehen, die im Sommer kühlt (auch teilweise das Obergeschoß), und im Winter die berechneten 2kW Heizlast da oben liefert. Nebenbei kann die auch die Räume im Sommer entfeuchten, da ist sie einer FBH überlegen.

Wir haben jetzt eine Heizlastberechnung eines Energieberaters. Diese ergibt 8kW:



Diese berücksichtigt natürlich nicht den Effekt des stärkeren Wärmeverlusts durch die Wandheizung an Außenwänden. Andererseits geht die Rechnung von 24°C im Bad aus, was für uns nicht nötig ist.

Ich habe damit die Heizlast als Fkt. der Außentemperatur dargestellt, zusammen mit den Leistungen der Leisha7 und Leisha9:



Um die Gerade für die Heizlast zu erstellen, habe ich die Normheizlast zusammen mit dem "Wärmeverlustkoeff. ΣH" (257 W/K) als Steigung verwendet. Ich habe außerdem noch 800 W für Warmwasser (4 Pers.) hinzugefügt.

Der Bivalenzpunkt liegt bei der Leisha7 also irgendwo im Bereich -2°C, bei der Leisha9 bei ca. -5°C. Die Meisha9 hat ja durchgehend 9kW, da wäre der Bivalenzpunkt bei NAT.

Zusätzlich haben wir ja noch einen Holzofen geplant im Wohn-Ess-Bereich.

Unter diesen Gegebenheiten: Reicht eine Leisha, oder muss es eine fette Meisha mit zwei Ventilatoren sein?



Gute Idee. Sowas könnten wir natürlich immer noch einbauen. Das Dachgeschoss wird ohnehin erst zu einem späteren Zeitpunkt saniert. (Ist aber jetzt schon in der Heizlast mit der dann geplanten Dämmung berücksichtigt)



Ich komme damit auf 91 kWh/a*m².

Zitat :"Ich komme damit auf 91 kWh/a*m²."
Ich komme mit dem gleichen Tool bei mir auf 72 kWh /a*m² was der Wirklichkeit nach zwei Wintern sehr nahe kommt und bei mir funktioniert das gerade so mit der 9 kW Jeisha (WH-MDC 09J3E5).
Ich bleibe dabei, wäre es mein Haus würde ich bei einer Heizlast von mehr als ~7,5 kW zur 9 kW MEISHA greifen.

Danke für deine Einschätzung. Die ist sehr wertvoll für mich.

In vielen anderen Videos, Beiträgen etc. wird immer "mantraartig" geäußert, dass Wärmepumpen oft zu groß ausgelegt sind und dass man immer eher "eine Nummer kleiner nehmen" soll. Deshalb war ich bisher immer eher davon ausgegangen, dass vielleicht sogar die Leisha7 reicht.

Deine Antwort gefällt mir daher natürlich nicht. :)

Die Aussicht ein 1,5m hohen Turm im Garten stehen zu haben, der in DIY schwerer zu transportieren ist, und teurer ist; das alles ist natürlich keine schöne Vorstellung. Aber Priorität hat natürlich, dass es auch im tiefen Winter warm ist.

Grundsätzlich ist es ja richtig wenn man eine WP knapp auslegt, hab ich ja auch ganz bewusst so getan aber die mit WMZ ermittelte Heizlast lag eben hier bei ziemlich genau 7,5 kW und nicht darüber. Nun ist gerade bei den Panasonic WP ( J-Serie aber auch L-Serie) die 9 kW Variante eben keine "echte "9 kW Wärmepumpe weil sie den gleichen Verdampfer hat wie die kleinere 7 und 5 kW und deshalb im Grenzbereich "etwas schwach" auf der Brust ist was auch klar im Datenblatt bzw Leistungskennlinie erkennbar ist. Bis ~7,5 kW Heizlast ist sie knapp aber noch okay, vorausgesetzt man hat ideale Bedingungen was die Hydraulik und die Heizflächen angeht und kann damit leben, dass bei ungünstiger, feuchter Witterung und daraus resultierenden häufigen Abtauvorgängen dann doch mal der Heizstab zum Einsatz kommt. Ich hatte meine Heizlast nicht nur berechnet sondern über 2 Winter per WMZ messtechnisch ermittelt. Bis ich meine 9 kW Jeisha nach der IBN so optimiert hatte bis alles passte und der Heizstab nur noch selten gebraucht wird hat's weitere 2 Winter gebraucht.

OK, ich verstehe. Wenn wir aber einen Ofen im Wohn-Ess-Bereich mit berücksichtigen, dann sollte es doch ausreichen, oder?

Ich hab die Statistik ausgewertet an unserem Ort. In den letzten 20 Jahren gab es pro Jahr im Schnitt 6 Zeiträume in denen es länger als 6 Stunden am Stück unter -5°C war. (Der extremste Zeitraum waren 7 Tage am Stück Januar/Februar 2012.)



An diesen Tagen (bzw. in diesen Zeiträumen) müssten wir dann also zwingend mit dem Ofen zuheizen (oder den Heizstab bemühen).

Du hast ja schon die von dir ermittelte Heizlast Kurve in ein Diagramm eingetragen wo du ablesen kannst wann mit welcher WP und bei welcher AT ein Zuheizen notwendig wird. Wenn die ermittelte Heizlast stimmt dann mußt du den Ofen schon bei Temperaturen knapp unter Null anwerfen.... Egal welche Aquarea "L" du nimmst . 🙄
Möglich, dass deine Berechnungen zu pessimistisch sind aber dann sind es trotzdem nur ein paar wenige Grad kälter wo du den Ofen anfeuern musst.... Dazu kommt die von mir erwähnte Abtauproblematik die gerade bei den 9 kW Panasonic Modellen doch schon beachtet werden muss. Und vermehrte Abtauzyklen fallen nunmal auch genau in diesen Temperatur Bereich zwischen 4° und - 4° AT....
Musst du selbst wissen, ich würde da entweder genau messen (mit Wärmemengenzähler über einen Winter) oder auf Nummer sicher gehen mit einer 9 kW Aquarea "M" T-CAP. Die reicht sicher, da liegt dann die Herausforderung im "Einfangen" der Takte in der Übergangszeit... Aber auch das bekommt man zufriedenstellend hin wenn man sich etwas Mühe gibt.

Das spricht jetzt wieder für die kleinere Heizung, nicht?


Nicht unbedingt. Denn bleibt es bei den 6 h, wird man wohl kaum etwas merken. Einerseits ist da die thermische Trägheit, anderseits sind die kalten Phasen fast immer Nachts, wo man unter der Decke schläft und früher sowieso Nachtabsenkung hatte. Ein Teil der kalten Phase wird mit Schnee auf dem Dach sein, welcher den U-Wert verbessert. Und dauert es länger, kann man in Kauf nehmen, dass die Raumtemperatur etwas kälter wird und man halt einen dicken Pullover anzieht.

Dem gegenüber stehen geringeres Takten bei Teillast und somit vermutlich eine längere Lebensdauer der WP und ein etwas besserer SCOP.