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02.10.2025 18:51:50 |
Zitat von Technikbegeisteter  So ist es..und 20% heißt halt, dass statt einer angezeigten Fake-JAZ=4,5 in der Praxis dann real nur eine JAZ = 3,6 erreicht wird.
Aber die Kunden wollen ja schließlich veräppelt werden, viele merken das gar nicht. Genau das wissen auch die Hersteller. Ist ja auch keiner da, der das[...] Nein, auch wenn Du noch soviel jammerst, die Bilanzkreise sind klar definiert und die Vergleichbarkeit endet hinter dem Gerät. Weil die Häuser nicht gleich sind, weil die Installationen nicht gleich sind, von den Nutzern ganz zu schweigen. Dein unsachliches argumentieren gegen ach so böse Hersteller wartet immer noch auf Dein viel besseres Gerät, sind doch die Ingenieure nicht so gut wie Du, komm zeig Dein Können. Hersteller bauen für Heizungsbauer Toleranzbereiche in Hard- und deren Software ein, damit es dennoch funktioniert und trotzdem missachten Heizungsbauer ständig die Mindestanforderungen an die Geräte..
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02.10.2025 19:00:38 |
Siehe oben, auf den gemessenen Wert des Wärmemengenzählers einfach 25% dazuaddieren ist keine "Toleranz".
Du kannst das noch zehnmal wiederholen, wenn der Hersteller nur schätzt oder für den Betrieb notwendige Einrichtungen einfach bei der Berechnung weglässt, ist das Beschiss. Da reden wir noch gar nicht über weitere Peripherie.
Ich nehme da gerne meine Wolf CHA als positives Beispiel, die zeigt keine Fakezahlen und dort ist der Elektrozähler von vornherein vorgesehen, auch in der Wolf Unterverteilung ist der automatisch mit drin. Geht also wenn man seriöser Hersteller sein will, ich muss da nichts erfinden.
Neben dem Beschiss einiger Hersteller nimmt man dem normalen Endkunden auch die Möglichkeit, die reale Effizienz seiner Anlage zu beurteilen (die er ja vorsätzlich falsch angezeigt bekommt), wurde oben auch schon genannt.
Wenn Du ein Problem mit Ingenieuren hast, kann ich nichts dafür. Ohne diese gäbe es überhaupt keine Wärmepumpen, das nur angemerkt.
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02.10.2025 19:36:32 |
Zitat von Technikbegeisteter Nö, warum soll da irgendwas mit einer fossilen Heizung verglichen werden? Meine alte Ölheizung hat zudem auch keine gefakten Fantasiewerte ausgespuckt.
Das ist bei vielen WP schlichte Verbrauchertäuschung und nichts anderes. Wenn eine physikalische Messgröße schon angezeigt wird oder[...] Nenn doch bitte mal eine Ölheizungshersteller, der serienmäßig ein Ölzähler und einen Stromzähler einbaut
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02.10.2025 20:21:41 |
Hast die ironisch gemeinte Aussage irgendwie nicht ansatzweise kapiert, macht aber auch nix...
Falls es Dir entgangen sein sollte: es gibt hier etliche Threads mit dem gleichen Inhalt - die Kunden wundern sich, dass die WP real viel mehr verbraucht bzw. die JAZ künstlich geschönt wird.
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02.10.2025 20:23:01 |
Oh wenn die Technikbegeisterten nur rechnen könnten ! Stromverbracuh 1,5 kwh * Az 4,5 = 6,75 kwh Wärme Stromverbrauch + 20 % = 1,8 kwh 6,75 kwh wärme / 1,8 kwh Strom = AZ 3,75 nur der guten Ordnung halber Zitat von Technikbegeisteter So ist es..und 20% heißt halt, dass statt einer angezeigten Fake-JAZ=4,5 in der Praxis dann real nur eine JAZ = 3,6 erreicht wird.
Aber die Kunden wollen ja schließlich veräppelt werden, viele merken das gar nicht. Genau das wissen auch die Hersteller. Ist ja auch keiner da, der das[...]
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02.10.2025 20:29:03 |
Tippfehler, sollte 25% sein wie ich weiter oben geschrieben hatte, aber die 0,15 JAZ schenke ich Dir gerne. Ändert nix an der systematischen Täuschung.
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02.10.2025 21:01:57 |
Also meine Buderus zeigt locker 10% mehr Stromverbrauch an als der externe Zähler. Bei beiden ist keine Heizkreispumpe enthalten.
Einen externen WMZ habe ich nicht aber der Wert über's Jahr sieht plausibel aus (knapp 12.000kWh, EFH 2004, mit Heizkörper, Raumtemperatur 22°C, inkl WW für 3 Personen).
Interne JAZ ca 3,5 - 3,6.
Ich sehe es übrigens genau wie Gnika. Pauschal jedem Hersteller so eine "Täuschung" zu unterstellen ist nicht korrekt!
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02.10.2025 21:47:48 |
Zitat von WaveX Pauschal jedem Hersteller so eine "Täuschung" zu unterstellen ist nicht korrekt!
Das habe ich nicht, meine Wolf macht das seriös...hatte ich auch geschrieben. Wenn ein Hersteller bei der Wärmemenge auf die Messung pauschal 25% als Minimum addiert, ist das keine Täuschung? Wenn ein Hersteller nur den Inverter misst oder schätzt und das mit Abweichung nach unten, ist das keine Täuschung? Wenn die ach so schicke App deutlich zu wenig Stromverbrauch und eine deutlich zu hohe JAZ ausspuckt und das erst rauskommt, wenn man sich über den unerwartet zu hohen Stromverbrauch gemäß Hauszählerablesung wundert, würde ich mir als Kunde ziemlich veräppelt vorkommen. Geht ja auch seriös, siehe oben. Und so ein Zähler geht in einer 30k€ Rechnung für die WP doch völlig unter, das sollte Standard sein und die WP dafür auch eine Schnittstelle haben.
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02.10.2025 21:59:54 |
Was bringt dir aber eine genaue Messung wenn du nicht weisst was der Hersteller mit seiner Erfassung alles inkludiert? Das müsste allgemein festgeschrieben sein. Und je nach "Verwendungszweck" ist es halt vom jeweiligen Bilanzraum abhängig.
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02.10.2025 22:14:15 |
Andersrum wird ein Schuh draus: Gemessen wird alles, was für die WW- und Heizenergieerzeugung an Strom benötigt wird. Ist doch meine individuelle Installation bei der mich der Gesamtstromverbrauch interessiert. Also Bilanzraum 3, ob der Inverter nun mit Prüfstandsbedingungen läuft oder nicht ist für den Laien doch völlig ohne Nutzen und noch mehr, wenn da irgendwas nur geschätzt oder wie im obigen Fall auch noch gefaked wird. Den Laien interessiert die JAZ und der Stromverbrauch, gerade anhand einer realen JAZ kann er auch einfach erkennen, ob Optimierungspotential besteht und die Anlage halbwegs effizient läuft. Gerade bei WP haben Planungs-, Installations- und Einstellungsfehler doch gravierende Auswirkungen, die dadurch leicht erkannt werden können. Wenn das Zuschalten des Heizstabes zu früh parametriert ist, dieser aber gar nicht erfasst wird, kann es das doch nicht sein. Bei Wolf hat die IDU dazu auch alles an Steckverbindungen integriert, wenn z.B. eine HKP oder Zirkulationspumpe oder ein Mischer zum Einsatz kommt. Das wird also immer mitgemessen und ist explizit auch von vornherein so vorgesehen.
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02.10.2025 22:43:28 |
Zitat von Technikbegeisteter Zitat von WaveX [...] Wenn ein Hersteller bei der Wärmemenge auf die Messung pauschal 25% als Minimum addiert, ist das keine Täuschung?[...] Bisher stellt Du diese Behauptung einfach so dar, ohne konkrete Anhaltspunkte. Hast Du den Hersteller darauf hingewiesen? Hat er behauptet er macht das einfach so, damit die AZ besser dargestellt wird. Weigert er sich das abzustellen und beharrt darauf das mit dem aufaddieren um die AZ zu verschönern alles seine Richtigkeit hat? Dann gebe ich Dir Recht, dann ist das vorsätzliche Täuschung, aber Du selbst stellst lediglich nur die Behauptungen in den Raum.
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02.10.2025 22:47:37 |
Du musst Dir schon die Mühe machen den Link weiter oben zu öffnen und nachzulesen, das ist keine "Behauptung".
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02.10.2025 23:06:01 |
da geht es um EINE Ovum - und da ist noch nichtmals bewiesen ob das einfach ein Defekt dieser einen Pumpe/Software ist, gewollt, oder falsch interpretiert ist. Du machst darauf direkt ein Problem dass alle Wärmepumpen und alle Hersteller betrifft. Das kann doch nicht dein Ernst sein. Da musst du schon mit was mehr kommen...
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02.10.2025 23:54:03 |
Das schaffst Du schon alleine, wenn Du Dir Verdrahtungspläne der gängigen Hersteller anschaust oder hier einfach mit den richtigen Stichworten suchst.
Oder einfach mal schauen, was Deine Wärmepumpe mit der Anzeige der erzeugten Wärmemenge macht, wenn abgetaut wird und wo der Eingang für den externen Zähler ist.
Berichte gerne selbst über Deine Ergebnisse. In dem Thread oben wurde auch von einer Nibe berichtet, die auf wundersame Weise nach einem Update die angezeigten Werte nach unten korrigiert hat...das nur am Rande.
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03.10.2025 07:42:07 |
Zitat von Paul84 Du machst darauf direkt ein Problem dass alle Wärmepumpen und alle Hersteller betrifft. Das kann doch nicht dein Ernst sein.[...] Na unrecht hat er nicht Das liegt aber nicht an einzelnen Herstellern, sondern an der Herleitung der Effizienz nach *EN14825 zum Vergleich von Luftwärmepumpen. *SCOP (EN14825) Abbild des Wirkungsgrades einer LW-WP während einer Heizperiode bei vordefinierten und gewichteten Laborwerten für Außen- und Vorlauftemperatur inkl. Standby-Verlusten, für ein fiktives Gebäude.Dieses Szenario gestalten die Luft WP Hersteller äußerst kreativ um das Produkt attraktiver zu machen als es ist. Hier im Video sieht man sich sogar auf Augenhöhe mit Erdwärme. Die Realität sieht deutlich anders aus und ist in verständlicher Literatur erklärt. Seite 12 Der SCOP ist aufgrund der Referenz Straßburg bezüglich der Temperaturen in der Schweiz zu hoch. 1 K Unterschied bei der Verdampfungstemperatur, je nach Wirkungsgrad im Teillastbereich, bringt eine Verschlechterung von ca. 3 - 4 %. Somit müsste der SCOP, mit den Temperaturen Schweiz gerechnet, ca. 5 - 7 % tiefer liegen. (ohne St. Moritz und Lugano) Seite 13 Der SCOP bezieht sich nur auf die Wärmepumpe. Die Peripherie/Einbindung ist nicht berücksichtigt. (Speicher-, Fernleitungsverluste etc.) Der SCOP lässt keine Systemvergleiche mit anderen Energieträgern und anderen Wärmepumpensystemen zu. Die Warmwasseraufbereitung ist nicht berücksichtigt Der SCOP EN14825 ist ein Laborwert mit welchem nur LW-WP’s untereinander verglichen werden können Seite 14 Apfel/Birnen Vergleich Seite 17 Die vermeintlich kleine Differenz der LW-WP versus SW-WP, steigt somit auf einen stolzen Unterschied der Effizienz von ca. 44 %Seite 18 JAZ ist die richtige Zahl
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04.10.2025 01:03:52 |
Ihr könnt es aufziehen in welche Richtung auch immer, es bleibt nur bis zum Gerät vergleichbar. Ja, wünschenswert ist natürlich eine JAZ über alles, jedoch wen will ich damit greifbar machen? Den Anwender, und dessen Anwendungsfehler? Den Architekten oder Bauunternehmer? Für Fehler am Gebäude, Kälte/Wärmebrücken Den Heizungsbauer? Der nicht alles berechnen kann, was im Bestand versteckt ist. Den Hersteller? Genormte Prüfstandsmessung entspricht nicht immer der Realität der Gebäudepraxis und der Installation. Freut Euch lieber über die weniger verschmutzte Luft und den verringerten CO2 Ausstoß, mit jeder fossilen Anlage weniger. Anwender, die sich hier informieren wählen hoffentlich bewusster, ihre Politiker, ihre Heizungsbauer, ihre Heizlösung...
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04.10.2025 07:59:07 |
Also ich kann mich nicht beklagen. Meine WP erreicht den COP und die Leistung nach Datenblatt. Da ich W35 bei 0° benötige und etwas weniger bei A2, habe ich gute Anhaltspunkte. Gemessen wird auch mit externen Drehstromzähler und WMZ. Die WP ist hydraulisch an Heizkörper angeschlossen mit 100l Reihenrücklaufspeicher. Hydraulisch und thermisch abgeglichen und Räume die beheizt werden, dort stehten die Thermostatventile auf 5.
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04.10.2025 11:10:03 |
Zitat von Technikbegeisteter
Du kannst das noch zehnmal wiederholen, wenn der Hersteller nur schätzt oder für den Betrieb notwendige Einrichtungen einfach bei der Berechnung weglässt, ist das Beschiss. [...]
Ich habe mich auch immer geärgert warum bei unserer Gastherme der Stromverbrauch nicht angezeigt wurde. Das ist Verbrauchertäuschung, Beschiss ! Stromverbrauch kann man doch auch in m³ Gas umrechnen !
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04.10.2025 11:16:23 |
Also ich habe an meiner Ölheizung nen Stromzähler davor...
Die braucht so 260kwh/Jahr.
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04.10.2025 11:26:25 |
Meine hatte auch einen, waren auch unter 300kWh/a.
Wenn wie im obigen Fall um 25% beschissen wird, sind das halt bei 20.000kWh Wärmebedarf bei angezeigter JAZ4 zu realer JAZ3 eben 1670kWh Unterschied beim Stromverbrauch. Das sind andere Größenordnungen.
Ist aber schon klar, dass einigen hier das nicht in den Kram passt.
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04.10.2025 13:21:29 |
Zitat von chilobo ... Diese ist übers Jahr gerechnet etwa 19% geringer als die Energie, die ich für das Gesamtsystem mit einem Shelly-3EM messe. ... Aber: Wenn hier über Jahresarbeitszahlen von 2,7 und 3,6 geschrieben wird: Nehme ich die Daten der Lamda, erhalte ich fürs letzte Jahr eine JAZ von 5,9 Nehme ich die Daten des Shelly 3EM erhalte ich 4,7 Daten des Hauses: - aus den mittleren 60ern, versetztes Reihenmittelhaus - Fenster mit u-Wert 1,3. Keine Außenwanddämmung der 24 cm Kalksandsteinmauern; - Obergeschoss 22 cm Styropor zusätzlich, Kellerdecke 8 cm Styropor zusätzlich; - Heizkörpernischen gefüllt mit Styropor / Faserplatten / Rigips; - Rolllädenkästen 3 cm Dämmung Heizdaten: - keine Fußbodenheizung, Heizkörper ca. 50% alt, ca. 50% neu als 33er - geheizt wurden etwa 80 der 160 m² auf 20°C, der Rest ca. 15°C; - NAT -10°C, aber im letzten Winter hatten wir nur ca. 10 Tage mit Minimaltemperaturen von -5°C - max. Vorlauftemperatur Heizen an diesen Tagen 38°C bis 41°C - Brauchwasser 43,5°C 2-3 mal die Woche, dafür die VLT von bis zu etwa 48 °C Ich bin mit der realen JAZ von 4,7 sehr zufrieden.
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07.10.2025 22:51:17 |
Hallo Leute, danke für die vielen Erklärungen. Natürlich ist es so, dass alle Geräte bis zur Pumpe an dem Zähler hängen. Daher kann ich die Anzeigen in der App vergessen. Der Stromzähler ist da vernünftiger. Wärmemengenzähler gibts natürlich auch nicht, dennoch bin ich ganz zufrieden mit den gelieferten Werten, weil es ist auch der Strom, den ich bezahlen muss. Gruß ha_pe
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08.10.2025 06:43:33 |
Also meine Weishaupt Biblock 12kW rechnet Pumpenstrom etc. mit nem voreingestellten Wert mit ein. Natürlich wird der auch nicht immer exakt gleich sein. Aktuell zeigt sie mir sogar eine geringere JAZ (3,87), wie die von mir gemessene (3,96). (Inkl. WW und da liegt die TAZ im Sommer dank des Stroms für die Steuerrung bei knapp über 2).
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08.10.2025 07:49:43 |
Ich sehe das aus zweierlei Sicht. Einerseits ist die AZ dazu da um die eigene Wärmepumpe in ihrem Betrieb reflektiert bewerten zu können. Bedeutet das ich Veränderungen an der AZ dazu nutze Fehler, Störungen oder Änderungen im Benutzerverhalten erkennen zu können. Andererseits ist die AZ-Berechnungshrundlage der Wärmepumpe nicht festgeschrieben. Es gibt keine Vorschrift wie zu ermitteln ist. Ich persönlich sehe die Arbeitszahl ausschließen beim Verdichter. Weitere Geräte wie Pumpen und Regelungen gehören für mich nicht dazu. Der Grund ist, das es keine Fossilen Wärmeerzeuger gibt wo das ebenfalls berücksichtigt wird. 1 Liter Öl - 1kwh Erdgas. Keiner hat bei seinem Gasgerät in der Vergangenheit den Strombedarf berücksichtigt der auch mal ohne Probleme 150€ im Jahr sein kann. Deshalb sind für mich Hersteller AZen wie Schall und Rauch. Sie dienen lediglich dazu Punkt 1. Zu nutzen. Als Vergleich bzw großen Vergleich mit anderen Herstellern dienen sie nicht. Denn Äpfel und Birnen... ihr kennt das. Grüße
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08.10.2025 08:38:00 |
Zitat von Ruediger1931 Ich sehe das aus zweierlei Sicht. Einerseits ist die AZ dazu da um die eigene Wärmepumpe in ihrem Betrieb reflektiert bewerten zu können. [...] Der Grund ist, das es keine Fossilen Wärmeerzeuger gibt wo das ebenfalls berücksichtigt wird. 1 Liter Öl - 1kwh Erdgas. [...] Deshalb sind für mich Hersteller AZen wie Schall und Rauch. Du bist nicht konsistent 1. Ja, zum Vergleich mit Fossil ist eigentlich nur der Bilanzraum 1 relevant. Aber will man auch nach 5 Jahren Betrieb immer noch mit Fossil vergleichen. 2. Um den Betrieb der WP und mögliche Verschlechterung einschätzen zu können ist Bilanzraum 3 am sinnvollsten. Am besten noch getrennt vom Bilanzraum 2 und differenziert nach Warmwasser, Heizen, Enteisen und Standby. 3. Die Hersteller AZ gibt es eigentlich nicht. Du meinst vermutlich die rechnerische JAZ (Bilanzraum 2). Diese ist eigentlich sehr wichtig, um einerseits die passende WP zu wählen und andererseits diese im Betrieb zu optimieren. Wenn man diesen Wert kennt, weiß man auch welche JAZ die eigene WP im Betrieb erreichen kann. Dann weiß man auch, ob man noch Optimierungspotenzial hat. Meine rechnerische JAZ liegt bei 4,5 (Bilanzraum 2, NAT=-14°C). Letztes Jahr hatte die WP eine gemessene JAZ von 4,75 im Bilanzraum 2 bzw. 4,5 im Bilanzraum 3. Bei einer JAZ unter 4,2 würde ich mich durchaus fragen, warum ich soweit von der rechnerischen JAZ weg bin. Deshalb ist die rechnerische JAZ durchaus relevant, um die Effizienz der eigenen Installation beurteilen zu können.
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