Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Mein HB hatte im baugleichen Nachbarhaus eine 7 kW Vaillant mit Pufferspeicher im Rücklauf eingebaut. Nach Rücksprache mit Vaillant sollte dies mit Heizkörpern nicht gehen. Auf meinen ausdrücklichen Wunsch und 6min Videoschnipsel statt den Argumenten von Prof. Schenck, hatte ich ein neues, noch günstigeres Angebot mit meiner gewünschten Hydraulik erhalten. Hinsichtlich der gewünschten geringeren Leistungsgröße blieb ich erfolglos.
Diese 6 Minuten sollten jedem störrischen Heizungsbauer vorgespielt werden!
Umbau Pufferspeicher

Ich finde diese Tafel mit den RLTs und VLTs extrem selbsterklärlich und sozusagen „Bände sprechend“ oder kurz „1 Bild sagt mehr als 1000 Worte“.

Kennt Dein HB dieses Bild schon? Das bedeutet für Dich etwa 10 - 15% mehr Strom Jahr für Jahr.

Gruß - Eddi

Danke für Eure konstruktiven Antworten.

- Zu Eddi: - der Verbrauch entstand mit einem alten Buderus Gas Heizungkessel LP 134-18, Baujahr 1994
- der Shelly pro 3 EM liegt schon bereit und wird nächste Woche verbaut, Ergebnisse folgen
- die Tafel liegt dem HB vor
- um den Umbau habe ich den HB gebeten, zusätzliche benötigte Teile wie den Überströmer würde ich bezahlen, den jedoch Umbau nicht, keine
Reaktion bzw. Kompromissvorschlag vom HB, auch nicht auf meine letzte Mail

- zu WG-Jena: klasse Video, schicke ich dem HB, vielleicht macht es Klick bei
ihm und der HB kommt aus seiner Schmollecke raus und unterbreitet mir ein
Kompromissvorschlag zum Umbau.

Ich werde den Umbau definitiv zeitnah durchführen lassen. Sollte der HB nicht willig sein einen Kompromiss zu finden, suche ich mir einen neuen HB, ich bin das Bitteln leid. Ich werde zwar dann den Umbau komplett bezahlen müssen, aber so what. Die Praline geht bestimmt nicht an den alten HB, ebenso wie eine Weiterempfehlung ausgeschlossen ist.

Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Danke & Gruß
Consti62

Daikin empfiehlt ein 25 Liter Vorschaltgefäß oder einen 100 Liter Pufferspeicher. Beide sollten im RL eingebaut werden. Quelle: https://www.daikin.de/content/dam/Internet-DAG/local_content/heizungsplanung/Kurzanleitung_Altherma4_EPSKS_1125.pdf

Ich danke dir sehr für deine Ausführungen!
Ich möchte meine WP in Eigenregie auslegen und installieren. Eigentlich ist mir der Hersteller egal, sofern das Außengerät optisch ansprechend ist ;)

Zu Daikin sagt ChatGPT:
Daikin ist kein DIY-freundlicher Hersteller.

Kritische Punkte:

🔒 Inbetriebnahme nur über Daikin-Tool / App

🔒 Parametrierung teilweise gesperrt

🔒 Fehlercodes & Logs nur eingeschränkt sichtbar

🔒 Software-Updates nur über Fachbetrieb

🔒 Garantie stark an zertifizierten Betrieb gekoppelt
--------
Daher war mir Buderus bisher etwas lieber.
Mit Schreck habe ich heute gelesen, dass bei der Buderus Inneneinheit WLW186i TP70 der 70l Puffer ja "im Stich" eingebunden ist und nicht als Reihenpuffer.

Daher wäre meine Tendenz, sofern ich bei Buderus bleibe: Auf das Buderus Schema verzichten und einfach einen 50l Reihenpuffer im Rücklauf + Überströmventil und dann halt keine Inneneinheit sondern zwei externe Pumpengruppen.
Auf die zwei getrennten Vorlauftemperaturen werde ich nicht verzichten können, da das ganze OG nur klassische Typ 22 Heizkörper hat.

Hast du weitere andere Empfehlungen für mich im DYI Setup?

Da sieht man mal wieder, dass ChatGPT in bestimmten Feldern eben nicht die richtigen Infos zusammensucht....man darf eben solchen Maschinen nicht blind glauben, sondern sollte, sofern es nicht um die Frage nach der Hauptstadt von Frankreich geht, druch eigenes Nachfragen wie Du hier im Forum nachprüfen, was stimmt. Also:

Zu1:
Für die Inbetriebnahme braucht es weder ein bsonderes Daikin-Tool noch sonst was, sondern einen mit einer Daikin-L1-Schulung qualifizierten Menschen, der die Inbetriebnahme macht, denn bei Ersteinschalten wird die Inbetriebnahmesoftware, die Bestandteil des Regler ist, durchlaufen. Dort erfolgt u.a. die Mindestparametrierung und die Angabe der örtlichen Konfiguration (FBH, Puffer? etc...), ein Testlauf, eine automatisierte prüfung aller AKtoren und Sensoren auf korrekte Funktion sowie eine Durchflussmessung, wo die eingebaute Pumpe auf 100% Leistung genommen wird. Erreicht die ANlage dann min. 25 L/min (EPSKS-Baureihe: 20 L/min), ist der Test bestanden. Dieser Durchfluss muss für erfolgreiches ABtauen gewährleistet werden und ist damit kein "Alleinstellunsgmerkmal". Ebenfalls muss das Kältemittel R290 aus einem im Außengerät befindlichen druckfesten Stahlbehälter in den Kältekreis durch Öffnen eines Hahns "entlassen" werden. Der Stahlbehälter dient dabei als Transportsicherung: fells es z.B. einen LKW-Unfall gibt, geht der anders als z.B. der filigrane Verdampfer nicht kaputt und es wird kein Propan freigesetzt, das in einem solchen Fall ganz leicht explodieren kann, sobald eine Zündquelle da ist. Und dafür braucht es den L1-geschulten Menschen, weil nur der über das Daikin-Netzwerk den nötigen Freischaltcode abrufen und eingeben darf, weil er in der L1-Schulung Grundwissen u.a. zum Exyplosionsschutz gelernt hat. Natürlich geht das per App. Es gibt bereits 4H-DIYler hier im Forum, bei dem ein Daikin-Techniker die Inbetriebnahme gemacht hat.

Zu2:
Stimmt nicht. Es gibt wie in vielen anderen Heizungsanlagen eine Fachhandwerkerebene, deren Freigabecode in der Anleitung steht. Und es gibt vor allem eine sehr gute Anleitung, in der alle Menüpunkte des Reglers incl. der Fachhandwerkerebene sehr gut erklärt werden und oft Beispiele dabei sind.

Zu3:
stimmt nicht. Alle sichtbar UND im frei zugänglichen Referenzhandbuch für Monteuere sind alle gut erklärt und auch, was zu tun ist.

Zu4:
Nö, falsch. Für die die 4H sind sie samt Anleitung frei zugänglich. Vor 2 Wochen haben meine Schwägerin und ich ihre 4H von Firmwareversion 1.5.0 auf 2.2.0 upgedated.

Zu5:
Die Garantie ist m.W. u.a. an die jähriche Wartung gekoppelt. Und daran, dass fachhandwerklich richtig eingebaut wurde. Link zu den bedingungen. Ich empfehle dringend, diese Garantie mit der anderer Hersteller zu vergleichen. Nur dann kannst Du feststellen, ob und wo es evtl. Unterschiede gibt.

Gruß - Eddi

So teuer ist das nicht wenn du paar Heizkörper tauschst. Ich würde wirklich versuchen nur eine VLT zu fahren.
DIY bei der Altherma 4 geht definitiv nicht. Da gab's mal nen Fred dazu. Die muss frei geschaltet werden durch nen Fachbetrieb. Altherma 3 geht wohl. Buderus kenne ich nicht. Bei letzterem habe ich nur gelesen, dass die AZ echt mies sind. Kann aber auch am Trennpuffer liegen. Da wurde hier mal ein Fred verlinkt.

In dem Beitrag waren die Besitzer*innen schon mit Arbeitszahlen zwischen 2.5 und 3 mehr als zufrieden. Das wöllte ich nicht. Mit dem Wissen, dass es besser geht.

Nun gut. Ja, es stimmt, dass ein Reihenrücklaufpuffer besser als ein Paralleler oder einer im Stich ist. Wober der im Stich das etwas kleinere Übel als der parallele ist.

Keine Inneneinheit zu nehmen, wäre keine gute Idee. Warum?
Es gibt den Regler nicht extra, sondern nur in Form einer der 3 möglichen Innengerätevarianten.

DIY und Garantie: hier ist sie - lies mal Kapitel 3....

Als Anschlusschema würde ich immer den Direktanschluss des HK-Kreises an das Innengerät wählen und für die FBH dann zwangsweise eine Pumpengruppe mit Mischer - vorzugsweise die von Buderus, weil der Regler die Pumpe schaltet.

Die im Innengerät verbaute Pumpe ist ziemlich stark: sie macht bei 20 L/min noch über 7 m Förderhöhe. Da können die in Installationen wie Deiner typisch verbauten stand-alone-Pumpengruppen alle einpacken. Ausserdem kann der Regler dann die von Dir zu wählende Spreizung, auf deren Einhaltung er regelt, in der Kette AG/IG/HK-Kreis auch sauber abbilden. Das ist gut für die Effizienz.

VORHER würde ich mir genau überlegen, ob ich durch Tausch der 22er auf 33er die VLT für FBH und HK mit etwas Abgleicharbeit nicht auf ein gmeinsames Temperaturniveau bekomme - dann aber bitte mit Strangregulierventil im HK-Kreis. Bei einem Foristen haben wir das vorher gemacht und es brauchte weder 2 Pumpengruppen noch eine Reglererweiterungbox.

Gruß - Eddi

Nachtrag. Eddi hat recht. Aber diese Person hat monatelang keine Heizung gehabt, weil die Altherma 4 niemand frei schalten wollte. Es hat am Ende Daikin gemacht. Und auch nur ausnahmsweise. So war es im Beitrag beschrieben. Da ging es um ein Modell aus Spanien, was billiger war als ein Deutsches.
Also wenn du ein Heizungsbauer kennst, der dir das frei schalten kann und will, geht DIY.

DYI Inbetriebnahme ist nicht vorgesehen. Mein Heizungsbauer musste sich extra registrieren und Nachweise der HWK liefern, um dann Daikin für Inbetriebnahme zu BEAUFTRAGEN.

Danke!
Insbesondere der Punkt zu Updates selber einspielen ist mir natürlich sehr wichtig.
Inbetriebnahme für 500€ durch DAIKIN durchführen lassen wäre noch akzeptabel.
Die Garantie wurde nur der vollständig halber mit aufgeführt, die kann man DIY eh nicht durchsetzen, dass ist ok...

- Für mich ist gesetzt, dass ich es selber einbaue.
- Reihenpuffer im RL ist mir auch wichtig.
- Brauchwasser Pufferspeiche schwanke ich noch zwischen 400-500l Hygienespeicher oder 300l Wärmepumpen-Pufferspeicher
- Hinsichtlich Herstellerwahl ist mir eigentlich gleich ob Buderus, DAIKIN, Panasonic, Vaillant (habe ich bei meinem Bruder diy eingebaut) -> Hauptsache gute reale JAZ und gute Qualität.

Die HK und FBH möchte ich schon gerne dauerhaft weiter mit getrennter VL Temperatur fahren. Jetzt im Haus noch 6 Heizkörper tauschen (ggf. plus die im Keller) war eigentlich nicht geplant. -> Und auch nach dem Tausch hätte ich Angst, dass ich in den Kinderzimmern mit der VL-Temp. der FBH nicht genug aufheizen kann um zu Wechseln zwischen Schlaf-Temperatur und Wohn-Temperatur.

Genau. Wär es ein in Deutschland gekauftes Modell gewsen, hätte Daikin das sofort und ohne Murren in Betrieb genommen.

Gruß - Eddi

Ich habe in den beiden Kinderzimmern, wo nachts die Heizung aus ist, einen großen Heizkörper drin und Ventilatoren. Funktioniert einwandfrei mit geringer VLT. Bei Null Grad so um die 30.5 Grad VLT.

Ich würde alles dafür tun, KEINEN Heizkreislauf zu haben, der eine hohe VLT hat. 6 Heizkörper sind an einem Tag getauscht. Wenn du Glück hast, passt der Anschluss am Hahnblock plug and play. Versetzen ist auch kein Problem. Hat mich 2tsd Euro extra gekostet. Waren ebenfalls 6 Heizkörper UND 2 zusätzlich im Flur wo keine waren. Dort war natürlich etwas mehr Aufwand. Dafür hab ich eine niedrige Vorlauftemperatur. Und keinen Trennspeicher.

Hatte ich versucht, ich durfte die Inbetriebnahme nicht beauftragen. Ist dir ein Fall bekannt?

M.W. war das der Fall, den auch Alex komentiert hatte. Heißt derzeit MaxibrauchtHilfe und poppt im Thread Altherma 4, Post 3898449 auf.

Gruß - Eddi

PS: Vielleicht habe ich seine Aussagen ja falsch verstanden. Vielleicht mal den Privatkontakt herstellen? Geht über klick auf den Usernamen und dann der Absprung e-mail senden. Die Mail geht via Haustechnikdialog raus und landet beim Empfänger. Der entscheidet, ob er die Konversation aufnehmen möchte.

Das würde ich als Sonderfall abstempeln. Daikin macht nach meinem Kenntnisstand keine DIY Inbetriebnahme.

Hallo Haustechnik Forum,

auch ich möchte meine Erfahrungen mit der Daikin AT4 8kw Wandgerät teilen und habe leider haufenweise Fragen.

- Installationsdatum: Sept. 2025
- Heizbedarf jährlich 20.000 kWh (2022-2024).
- Sanierter Altbau 2 Vollgeschosse mit 230 m² Wohnfläche im Durchschnitt mit 20 Grad beheizt.
- Nur Heizung, da separate BWWP im Keller zur Entfeuchtung.
- 200 Liter Puffer parallel (läuft ganz gut, da die Volumenströme bis auf 1-2 Liter/min gleich sind uns somit kaum Vermischung stattfindet)
- Wandheizung mit insgesamt 23 Kreisen und Raumthermostaten.
- VL 37 Grad bei 0 Grad Außentemperatur (Delta 8-10 Grad)
- Software Version 1.3.0

Bin eigentlich ganz zufrieden und hatte in der Übergangszeit (Okt/Nov) auch gute Werte (4565 kWh Wärme bei 906 kWh Strom).
Leider muss ich nun feststellen, dass die WP vermutlich zu klein dimensioniert ist.
Gerade bei Temperaturen um Null Grad gibt es durch das häufige Abtauen Probleme mit der Gesamtleistung.

Folgende Fragen stelle ich mir:
- das Gerät ist mit 8 kWh Leistung angegeben, wenn ich mir aber die Werte im Menü bei voller Last so ansehe, komme ich bei 10K delta und einem Volumenstrom von 11,8 Litern auf rund 7 kWh bei -1 Grad Außentemperatur. Ist das lt. Datenblatt auch so zu erwarten?
- da das Gerät mindestens alle 90-120 Minuten abtaut und das natürlich auch seine Zeit braucht bis es wieder die ursprüngliche Temperatur erreicht hat, bleiben an solchen Tagen schätzungsweise 5,5 kWh die Stunde was nicht ausreicht. Normal?
- Folge: Heizstabeinsatz wegen Kapazitätsmangel, um die fehlenden ~30 kWh am Tag nachzuschieben, alternativ ohne Einsatz des Heizstabs reduziert sich die Raumtemperatur um 1-2K. Ergo ca. 1500-2000 kwh/anno Mehrverbrauch.
- Das Menü und die App sind noch recht rudimentär finde ich, das meiste ist zwar da aber man merkt, dass SW Entwicklung nicht zu den Kernkompetenzen von Daikin gehört.
Ist das mit der neuen Version 2.2.0 besser?
- der Heizstab Einsatz läuft immer recht lange, auch wenn die gewünschte VLT bereits erreicht/überschritten wurde. Gibt es da Möglichkeiten das zu konfigurieren?
- Was mir optisch auffällt an dem Gerät ist, dass das untere Drittel des Wärmetauschers sich im Heiz und Abtaubetrieb irgendwie anders verhält, als wäre es schlechter von Kältemittel durchströmt (also weniger Vereisung und langsameres Abtauchen).

Was ich bislang getan habe:
- die Leistung des Heizstabes auf 2 kWh begrenzt, um der WP Zeit zu geben aufzuholen.
- den Anlagendruck von 1,2 auf 1,7 Bar erhöht.

Was sagt ihr? Klassische Unterdimensionierung würde ich sagen oder?
Oder ist das einfach nur die Panik eines Wärmepumpenneubesitzers im ersten Jahr wo es wirklich kalt ist?

Aus meiner Sicht ist die Version 2.2.0 besser als die vorherige Softeware. Damit geht auch mit dem LAN Anschluß Modbus über TCP ohne weitere Zusatzhardware. Damit kann man viele Register abfragen und auch setzen.

Hallo und willkommen im Forum!
Bei einem Heizbedarf von ca. 20.000 kWh halte ich deine Wärmepumpe nicht für groß unterdimensioniert (hatte ich bei Youtube bereits geschrieben :-))
Problematisch erscheint eher der Parallelpuffer zusammen mit dem niedrigen Volumenstrom von 11,8 l/min und dem Delta-T von 10 K.
Mit einem geringeren Delta-T (z. B. 5 K) steigt der Volumenstrom – und die WP kann mehr Wärme ins System liefern. Vielleicht kann das jemand hier noch physikalisch genauer erklären.

Also bei Delta-T von 5K (das wären dann die Einstellung Fussbodenheizung bei ca. 25-28/min Volumenstrom) würde ich aber vermutlich in hydraulische Schwierigkeiten laufen, da die maximale Durchflussmenge meiner geöffneten Heizkreise 15 l/min beträgt, was +/-1,5l dem entspricht was die WP derzeit mit Einstellung "Heizkörper" liefert und somit durch geringe Vermischung auch meiner Meinuung nach gut läuft.
Das würde ja auch auf den ersten Blick nicht den Einsatz des Heizstabs erklären und die Schwierigkeit die Soll VLT zu erreichen.

Eine klassische Wandheizung d.h. sozusagen eine FBH in der senkrechten Wand lebt von geringem DeltaT (="Spreizung"): so wird die Fläche gleichmäßig warm und auch die letzten Meter an Heizschlauch liefern noch gut Wärme, weil das schneller fließende Wasser noch nicht so weit abgekühlt ist. Davon profitieren auch Geldbeutel und die WP, weil die VLT bei gleicher Heizleistung sinken kann.

Schauen wir mal auf die beiden wichtigen Formeln, die die physikalischen Gesetzmäßigkeiten beschreiben, dann werden die Zusammenhänge klarer:

Wärmeabgabe des Heizwassers:

Heizleistung (kW) = konstanter Faktor f Wasser x Druchfluss (m³/h) * DeltaT

Und

Wärmeübertragung ("Heizleistung 2") an die Raumluft:

Heizleistung2 (kW) = Wandfläche in m² x Wärmeübergangsfaktor x Übertemperatur
mit Übertemperatur = (VLT+RLT)/2 - RT
mit Wärmeübergangsfaktor ist die Geschwindigkeit des Wärmestroms vom Heizwasser über den Heizschlauchmantel durch den Putz an die Raumluft gemeint.

aus der ersten Formel wird klar:

- je kleiner das DeltaT, desto mehr Durchfluss muss sein, damit dieselbe Heizleistung geliefert wird (und umgekehrt).

- mehr Durchfluss heißt auch: schnellerer Transport der Wärme durch die Wandheizung

Nun kann die Wand mit ihrer Flächenheizung aber nur soviel Wärme abgeben, wie die eingestellte Übertemperatur ist, denn Wandfläche und auch Wärmeübergangsfaktor sind "gesetzt" d.h. nicht mehr beeinflussbar, sobald die Wand "steht".

Und an 2 Beispielen wird klar, warum ein geringes DeltaT gut ist:

Gehen wir im 1. Fall von DeltaT = 10 K, RT = 20°C und einer VLT von 35°C aus:

Übertemperatur = (35+25)/2 - RT = 10 K

Wählt man nun im 2. Fall statt der 10K DeltaT jetzt 5 K, ergibt sich dieselbe Übertemperatur für eine VLT von:

Übertemperatur 10 K = (32,5+27,5)/2 - RT ---> also statt im Fall1: 35°C nun nur noch 32,5°C VLT.

Was passiert mit dem Durchfluss bei einer Halbierung des DeltaT?
--> s.o. die 1. Formel: er muss sich verdoppeln, damit dieselbe Heizleistung in der Wand bereitsteht.

Hat man wie cgnapi nun einen Trennpuffer, muss dort die 2. Pumpe manuell neu eingestellt werden, denn auch sie muss ja nun doppelt so viel fördern.Das ist einer der Puffernachteile. Mit Überströmer gemäß Hydraulikplan Daikin wäre das nicht nötig.

Gruß - Eddi

PS: diese Gesetzmäßigkeiten gelten übrigens auch für Heizkörper.

Ergänzung:

im Fall der Wandheizung wird klar, dass wegen Schlauch in der Wand und Putz darüber die Wärmeübertragung langsamer erfolgt als bei HKs, wo die Wärme nur durch die Wärme gut leitende Metallhülle muss. Die Wandheizung muss diesen Nachteil durch "mehr Fläche" ausgleichen.

Gruß - Eddi

Hallo Eddi,

danke dir erst einmal.

Was passiert mit dem Durchfluss bei einer Halbierung des DeltaT?
Tja ich fürchte dann werde ich aufgrund der Limitierung des Durchflusses der Wandheizung (bei geöffneten Ventilen) auf 0,9-1 m³ pro Stunde nur noch 5,5 kWh Wärme transportiert bekommen, was dazu führen wird, dass zwar der Heizstab ausgeht aber die Bude nicht warm wird. Also 8-10K DeltaT werde ich derzeit wohl brauchen.
Kann natürlich sein, dass die Heizkreislaufpumpe "Grundfos Alpha 2 25-60 180" mit 2000m Wandheizungsrohr (14x1,6) und 7 Meter Förderhöhe etwas überfordert ist.
Wäre den die Daikin interne Pumpe bei direkter Anbindung ohne Speicher leistungsfähiger?
Fürchte aber immer noch, dass ich zuwenig Leistung habe um die Effizienz mache ich mit bei recht günstigem Strom keine super großen Gedanken wenn nicht die Zusatzheizung wirklich anfängt zu rotieren.

@Eddi Lang

Ganz toll erklärt, vielen Dank dafür!
Hast Du auch eine ergänzende Erklärung, wie man dann das Überströmventil richtig einstellt?

So habe es gefunden bei dem Innengerät ist folgende Pumpe eingebaut:
"Grundfos UPM 4 XL LIN", die schafft natürlich den Volumenstrom auf bei Förderhöhen bis 7 Meter, im Gegensatz zur verbauten Kreislaufpumpe am Speicher.
Also Speicher raus, alle Ventile auf und auf Direktanbindung umbauen :-) ?
Habe langsam etwas Zweifel an meinem einbauenden Fachbetrieb, dass solche grundsätzlichen Dinge und Auslegungen nicht so recht laufen.