Öffentliches Forum
  - Lüftung

Hallo,

wir planen derzeit einen Neubau EH A+. Bei der meisten Haustechnik bin ich mittlerweile nach 6 Monate Recherche relativ sicher, was wir haben wollen, was wahrscheinlich gut funktionieren wird, aber bei 1 Sache bin ich mir unsicher.
Wir werden in so einem dichten Neubau auf jeden Fall eine Lüftungsanlage brauchen um Schimmelbildung vorzubeugen. Die Frage ist ob zentral oder dezentral. Beides scheint Vorteile und Nachteile zu haben. Bei zentral müsste schon in Planungsphase das berücksichtigt werden.
Bei einer zentralen Anlage (neben den Kosten) habe ich Angst vor dem Vergammeln und Verschimmeln der Luftkanäle mit der Zeit. Passiert das wirklich?

Dann dürften wir nach 15 Jahren Zentrale Lüftungsanlage schon nicht mehr leben! Wären Stammkunden der Pneumologen, so ist das aber nicht....

Wir haben eine THZ 404 Sol.
Filter wechsle ich alle 3 Monate. Wir atmen nur die Luft von außen, die abgesaugte Luft von Bad Küche WC wird ja nach außen abgeführt.
Für die Luftkanäle gibt es kleine Filter, die den Staub aufnehmen, die Lüftungskanäle sind also sauber

Also kein Problem.

Wie man nach 6 Monaten Recherche noch der Meinung sein kann, dass im Neubau dezentrale Lösungen Vorteile haben, ist mir rätselhaft.

Dezentral in billiger gibts nur mit Pendellüftern, das taugt als Notlösung zum Nachrüsten im Altbau, aber nicht im Neubau. Mit vernünftigen dezentralen Lüftugnsgeräten wird das viel teurer und komplexer als eine zentrale Variante.

Nein, zentrale KWL ist nicht unglaublich teuer. Nein, da schimmelt nichts. Nein, auch nicht nach Jahren. Ja, muss bei der Planung berücksichtigt werden, wie so ziemlich alles in einem Haus. Und vor allem muss es sauber geplant sein. Sämtliche Probleme an zentralen KWL sind auf Planungs- oder Ausführungsfehler zurückzuführen, das Konzept als solches ist einwandfrei.

Soviel zur Luftqualität.....

Warum sollten permanent von Luft durchstömte Kanäle in einem EFH verschimmeln oder vergammeln??? Solche Probleme sind immer Wartungsprobleme wg. mangelnden Filterwechseln oder ähnlichem.
Wir haben es seit 28 Jahren auf jeden Fall überlebt und Schimmel hab ich noch keinen gefunden.

Zu Dezental:
Frag dich mal: Macht es wirklich Sinn, zuerst mit viel Aufwand ein möglichst dichtes Haus zu erstellen und diesen dann an zig Stellen wieder zu durchlöchern???

Neubau = Zentral und nicht dezentrales Gebastel !!!

Bei 43% rLF solltest du mal über einen Enthalpie-WT nachdenken...wir haben immer zwischen 50 und 60%, auch im Winter.

Ich war 2011/2012 an einer Studie beteiligt (ZuKoLü). Trotz einiger Mängel vor allem bei älteren Anlagen, war in allen untersuchten Fällen die Zuluftqualität besser als die Raumluft oder die Außenluft (untersucht wurden Pilz- und Hefesporen, sowie Feinstaubanteile PM10/2,5/1).
Nur sollte man aus Kostengründen eine Luftverteilung wählen, wo die Zuluftleitungen in Eigenleistung reinigbar sind. Hygienezertifizierte Rohre sind irrelevant, es zählt die Reinhaltung (dichte Feinfilter in der Zuluft). Bei Abluftleitungen (im Regelfall nicht hygienerelevant) sollte entweder auf Filter in den Abluftdurchlässen oder auf ein in Eigenleistung reinigbares Luftleitungssystem gesetzt werden (Reinigung alle 10-20 Jahre je nach Staubanteil in der Raumluft).
Aber selbst wenn man die Anlage innerhalb von 50 Jahren nicht reinigen würde, wäre aufgrund der Ergebnisse ableitbar, dass die Raumlufthygiene trotzdem besser wäre, als ohne Lüftungsanlage.

Ich habe mittlerweile einige Wohnungen und EFH von innen gesehen:

Ohne Lüftung: auch im Neubau kein Problem, WENN häufig händisch gelüftet wird. Allerdings wirst du niemals so oft lüften wie mit mechanischer Lüftung, somit sind die cO2 Werte immer höher.

Dezentral: von wenigen teuren Geräten abgesehen, alle deutlich hörbar, werden deswegen bei Anwesenheit oft ausgeschaltet. Oft teurere oder schlechtere Filter. Oft kein Enthalpie Wärmetauscher möglich. Oft geringerer Luft Durchsatz.

Zentral: bei guter Planung und Ausführung (!) ist nur das Gerät selbst hörbar, aber auch das ist kaum noch wahrnehmbar, wenn es zum Beispiel in der abgehängten Decke sitzt. Meist ist es im Keller, da sowieso kein Problem. In den Räumen lautlos bei hohen Luftdurchsatz. Ich würde nie wieder ohne bauen!

Filter in den Abluftventilen ist eine Glaubenssache. Ich hab keine.

Ohne Lüftung: auch im Neubau kein Problem, WENN häufig händisch gelüftet wird.

Solche Aussagen sind problematisch, da sie suggerieren, dass man über Fensterlüftung eine ausreichende Luftqualität schafft, insbesondere in den Schlafräumen.

Es gibt dazu ja schon unzählige Messungen vom Wohnbau bis zum EFH. Leute, die ganzjährig und durchgäng auch bei Nacht lüften, sind eine kleine Minderheit. Wenn man ein modernes Haus mit behaglichem Raumklima anstrebt, wird man sich nicht diesen Komfort durch Dauerlüften zerstören, abgesehen vom höheren HWB.

Eine KWL schafft täglich einen gesundheitlich erforderlichen Luftaustausch von ca. 3000 m³. Das ist mit ein paar Mal Fensterlüften auch in bester Absicht nicht schaffbar.

Das habe ich versucht mit dem zweiten Satz auszudrücken. Die CO2 Werte werden viel höher liegen!

Wenn nicht zentral, würde ich persönlich sogar eher im Bad absaugen und nur Zuluft Öffnungen in der Außenwand machen. Ist zwar dann ohne Wärmerückgewinnung, aber zumindest nur im Bad etwas hörbar. Die zentrale Lösung ist allerdings tausendmal besser.

Das habe ich versucht mit dem zweiten Satz auszudrücken. Die CO2 Werte werden viel höher liegen!

Deinen zweiten Satz habe ich nicht überlesen, aber was ist daran nicht problematisch, dass die CO2 Werte höher liegen? Du hast es nur etwas missverständlich formuliert.

Die lange Aufenthaltsdauer in dieser Luft ist problematisch. Alle mit dem Thema betrauten Mediziner fordern aufgrund des steilen Anstiegs von Atemwegserkrankungen (Außenluftqualität wird immer besser) nicht nur den minimalen Luftwechsel zum Schimmelschutz, sondern die Einhaltung der hygienischen Grenzwerte für Innenraumluft.

DAS ist ja der allerletzte Mist. Mein Sohn hat das in seiner Mietwohnung mit dem Ergebnis, das es im Bad zieht wie Hechtsuppe, weil die GESAMTE Luft da durch muss, gibt ja nur eine Abluft. Und im Wohnzimmer zieht es immer kalt rein, richtiger Shit.
Am besten war die Schaltung: Bad Licht aus 60m²/h, Bad Licht ein 90m²/h, richtig klasse nach dem Duschen (Wohnung hat 60m²)
Gut, das ich mir elektrisch helfen kann, jetzt läuft das Ding dauerhaft nur noch auf der Mindeststufe 30m²/h,

@leitwolf: sehe ich genauso :)

@passra: die Lösung funktioniert dann auch eher mit dauerhaft 30 m3/h, ggf noch Erhöhung auf 60 m3/h bei Licht an. Nicht nur wegen des Zugs, sondern auch, da mir dauerhaft 60 m3/h viel zu laut wären.
Ich sauge über meine zentrale KWL im Bad auch 70 m3/h ab, das finde ich noch nicht störend.
Für mich bleibt das im Geschosswohnungsbau ohne Geld für zentrale KWL die bessere Lösung im Vergleich mit dezentralen KWL

Ich wohne im Neubau ohne Lüftungsanlage und wir haben weder Schimmelprobleme noch Atemwegserkrankungen (zumindest keine, die wir nicht vorher schon hatten). Das geht schon und ist auch gar nicht so dramatisch wie es immer dargestellt wird. Ich habe in den bewohnten Räumen Temperatur- und Feuchtigkeitsmesser aufgehängt und hier kommen ohne besonderes Augenmerk normale Werte zustande.

Aus Komfortgründen würde ich mir jedoch für die Schlafräume eine geregelte Belüftung wünschen. Bei einem Neubau würde ich zu einer zentralen Wohnraumlüftung raten.

Das wird aber nicht Schlafzimmer am Morgen sein, richtig?
So sehr ich die zentrale KWL auch mag, Wunder vollbringt sie auch nicht. Im Schlafzimmer haben wir sowieso schon überdurchschnittlich hohe 75 m3/h. Über Nacht steigt CO2 auf ca 1200 ppm. Wer wie meine Eltern mit offenem oder gekipptem Fenster schläft, der kommt auf viel niedrigere Werte.

Ohne KWL und ohne offenes Fenster ist dagegen nichts.

Im Sommer ist die Kühlleistung der KwL vernachlässigbar, selbst dann, wenn ein Kühl und Entfeuchtubgsmodul integriert wird. Da ist nachts das offene Fenster dann auch wieder im Vorteil, sonst die Split Klima.

Entweder habt ihr nicht wirklich 75m³/h oder ihr seid richtig sportlich unterwegs die ganze Nacht

h•P ist Personenstunde.

Erstens geht es nicht um Einzelfälle und persönliche Einschätzungen, sondern um wissenschaftliche Fakten und Tendenzen. Die Auswirkungen dichter Gebäude sind jetzt schon in den Statistiken ablesbar. Ich bin mir sicher in einigen Jahrzehnten werden wir uns fragen, wie wir das übersehen konnten.
Mit einem Thermometer und einem Hygrometer wird man keine Schadstoffe detektieren können. Man sollte die Sensoren für die Parameter verwenden, die der Körper nicht fühlen kann. Ein Thermometer ist zwar nett, aber niemand stellt die Raumtemperatur nach dem Thermometer ein, sondern nach dem persönlichen Empfinden. Eben weil der menschliche Körper da eine empfindliche Sensorik hat, für Feuchte schon deutlich weniger und für alle möglichen Schadstoffe eben nicht. Der Mensch hat sich evolutionstechnisch noch nicht an das Leben in geschlossenen Räumen anpassen können. Daher muss das ein kleiner Sensor erledigen, weil die menschliche Nase in diesen Dingen versagt oder viel zu spät reagiert.
Wir haben z. B. eine sehr gute Geruchssensorik für Rauch (Rauch = Feuer = Gefahr), jedoch nicht für Formaldehyd und viele geruchsunauffällige VOCs, etc., die nur in der modernen Zivilisation vorkommen. Wir haben nicht damit gerechnet, dass wir uns in dichte Räume einschließen und auf das wichtigste Lebensmittel Luft vergessen.

Ich finde es inzwischen wirklich amüsant.

Bei einem NEUBAU überhaupt noch an dezentral zu denken....

Ich sag mal so, ich kenne eigentlich nur Leute, die es bedauern, dass Sie damals nicht mit einer zentralen KWL gebaut haben.

Die die eine KWL haben, sind alle zufrieden damit.

Ich kenn die Diskussionen mit Nachbarn. Da sind Weltanschauungen dabei, die kann man nur belächeln und sich zurückhalten. Die Einsicht kommt bei vielen eben erst später...

Ein Nachbar meinte damals - die KWL haben Sie weg gelassen, da seine Frau mit den Kids ja zuhause ist. Das Geld spart man sich... Und heute? - Kinder groß/selbstständig.
Frau geht nun ebenfalls zum Arbeiten... Das bedeutet - ich seh sie regelmässig am manuellen Lüften.... Hat er inzwischen selbst zugegeben - dass das ein Fehler war.


Uns wurde damals von einer KWL abgeraten. Schmutz in den Leitungen - bla bla bla...
Wir haben mit einmessen der Anlage in jedem Abluftventil eine G4 Filtertüte eingebaut.
Ich geh davon aus, dass die Rohre damit auch nach 15 Jahren, annähernd im sauberen Neuzustand sind.


An einem Baugebiet habe ich erst ein Haus gesehen, da wurden von aussen betrachtet in fast jedem Raum, dezentrale Lüfter eingebaut. Da kann man nur den Kopf schütteln. Wenn jedes Loch + jedes dezentrale Gerät pauschal 500-700€ kostet.
Das auf mind. 10 Löcher was ich zählen konnte, hochgerechnet... Da wäre ne KWL mit Eigenleistung problemlos drin gewesen.


Gerade bei der KWL - ist die Hausbaubranche oft noch in der Steinzeit.

vorweg: im Prinzip teile ich Deine Ansicht bezüglich der KWL.
Wir haben vor jetzt über dreißig Jahren -vorwiegend noch nachsichtig belächelt- eine sehr schlichte, aber dennoch im Normalbetrieb wirksame (nach CO2-Messung) KWL verbaut. Damals aus eher theoretischen Überlegung im Zusammenhang mit Dichtigkeit/BlowerDoorTest.
Dass wir das heute anders bauen und auslegen würden, ist klar, die Auswahl auf dem Markt war damals eher klein und aus heutiger Sicht eher Prototyp-ähnlich.

Unabhängige und valide Statistiken über "Auswirkungen dichter Gebäude" sind mit allerdings nicht bekannt.
Kannst Du helfen?

Der Vollständigkeit halber sollte hier geklärt werden, ob Du hier als Vertreter der Firma leitwolf.at agierst, oder ob das ein (mehr oder wenigere) zufällig gewählter Nickname für dieses Forum ist.

Jedes Mal, wenn ich irgendwo bei Freunden oder im Hotel übernachte, muss ich mich zurück erinnern:

Wie ging das noch mit den Heizkörpern? Stufe 2 sollte für die Nacht passen. Mist, der Heizkörper gluckert und das Ventil pfeift ...!

Vorhang zuziehen und auf die Fensterbank legen, damit die Wärme vom Heizkörper drin bleibt, auch um die Thermik im Raum zu unterbinden!

Erstickungsgefahr besteht nicht, weil ja alles undicht ist.
Lüften erst morgen, die Feuchtigkeit muss ja raus, gut dass das Zimmer nicht im EG ist, wegen der Einbrecher, wenn man zum Frühstück ist!

Aber irgendwie reicht es muffig, in der Ecke war Mal Schimmel.

Naja, ist ja auch nur für eine Nacht. Morgen bin ich wieder zu Hause im Passivhaus, Gott sei Dank mit zentraler KWL, bestens gedämmt, luftdicht, ...

Danke für die Grafik! Ich hab es mir nochmal angeschaut, es sind 55 m3/h, wobei mein Anemometer sicher nicht ganz exakt sind. Zwei Personen, die eigentlich ruhig schlafen :)
Die Werte steigen meist auf 1070 ppm. Ist das auch schon zu hoch?

Unabhängige und valide Statistiken über "Auswirkungen dichter Gebäude" sind mit allerdings nicht bekannt.
Kannst Du helfen?

Ich kann einmal eine Folie über den statistischen Verlauf der Atemwegserkrankungen heraussuchen. Es muss 2022, 2023 beim Österr. Innenraumtag gewesen sein.

Ich kann dir ein paar Studientitel anführen. Manche sind allerdings nicht im Netz frei verfügbar und ich selbst kenne nur die für mich interessanten Auszüge und Zusammenfassungen daraus:
- Indoor air quality and health: (Übersicht zum Zusammenhang von Raumluftverschmutzung und Erkrankungsformen)
- houshold air pollution exposure likely affects lung develepment prenatally: Auswirkungen in der Schwangerschaft auf die Lungenfunktion bei Säuglingen
- WHO Berichte zur Luftqualität innen und außen
- the effects of indoor air quality and health: Metastudie über kurzfristige und langfristige Auswirkungen von schlechter Raumluftqualität, einschließlich Atemwegserkrankungen, Herzerkrankungen und Krebs.
- cognitive deficits and indoor air pollution: Studie mit Schwerpunkt Kinder und ältere Menschen

Ich finde das Argument "manuelles lüften" nicht immer umsetzbar in der Praxis.


Tagsüber bei Holzheizen/Feuerschalenbetrieb der lieben Nachbarn in der Umgebung?
Oder ländlich gelegen, wenn der Landwirt gülle aufs Feld aufbringt?

Nachts wenn man den Schwedenofen nochmals mit schlechtem Holz, oder falschen Materialien beheizt...

Lüften manuell...macht da sicherlich Spaß.

Ich hab mir aus diesen Gründen einen Aktivkohlefiltererung in unserer kwl nachgerüstet ("zwangsweise").
Nun keine belästigung mehr durch die 'lieben" Nachbarn oder den Landwirt.

Wie macht ihr das mit manuellem Lüften im Winter wenn die Nachbarn den ganzen Tag irgendwelchen Müll verheizen?

Das kommt darauf an, wen Du fragst.

In der Atmosphäre sind aktuell ca. 424ppm CO2, entsprechend 0,04%
In der Ausatemluft des Menschen sind ca. 5% CO2 enthalten, das 125-fache.

In diversen Schlafpositionen und -situationen atmet man ein Gemisch aus Raum- und Ausatemluft ein und in bewohnten/genutzten Innenräumen sind die 424ppm ohnehin nicht dauerhaft zu erreichen.

M.E. sind die 1070 ppm unbedenklich.

Der Fokus auf CO2 bezüglich der Raumlüftung ist auch nur insofern zielführend, wenn es als Surrogatparameter verstanden wird.
Außerdem ist dieser Wert auch noch stark abhänigig von der Raumnutzung:
- keiner da -> CO2 424ppm
- viele da +Kerzen +"gemütlicher Ethanol-Tischofen" -> da kann kaum eine Lüftungsanlage gegenankommen.
Die "Schadstott"belastung (s.u.) hingegen ist viel weniger nutzungsabhängig, weshalb eine kontrollierte Dauerlüftung sinnvoll ist.

Mindestens genau so wichtig ist das Herauslüften/Verdünnen all der anderen Substanzen, die in die Räume abgegeben werden: Ausdünstungen aus Möbeln, Fußböden, diversen Gerätschaften, Gerüche usw.

Danke!

Dann such' ich 'mal, was davon frei zu finden ist.