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  - Wärmepumpen

ilbart99,

Hallo, du vergreifst Dich selber massiv im "Ton":

"Falls du zu doof bist, das zu verstehen - nicht mein Problem oder"

Herzliche Grüße,

Musil

Vielen Dank nochmals allen für die hilfreichen Beiträge! Meinem Heizungsbauer gebe ich noch ein paar Anläufe zur Fehlerfindung ;) Ich bin noch Recht optimistisch, dass es bald behoben ist. Wenn es mit einem Tausch von VL und RL erledigt ist, soll es das für mich auch sein. Bezüglich der Anbindung des Pufferspeichers bin ich auf die Antworten von Evenes und Lambda gespannt und werde das hier auch mitteilen.

Hier noch ein paar spezifische Antworten:


Ich meinte damit, dass der Mischer so steht, dass der Vorlauf untermischt in die Heizung bzw. den PWT fließt. Das klackernde Geräusch bleibt auch dann, wenn ich den Mischer "schließe".



Das klackern bleibt. Es verschwindet erst, wenn die Pumpe im Primärkreislauf deaktiviert wird, aber dann gibt's natürlich gar keine Wärme mehr.

Der HK2 lief noch gar nicht, da die Heizkörper noch nicht mit Wasser befüllt sind, da die Ventile für den hydraulischen Abgleich noch getauscht werden müssen.

Einen Mess(ort)Fehler kann ich zu 100% ausschließen. Habe sogar die Fühler getauscht, um sicherzustellen, dass sie korrekt messen. Man spürt den Temperaturunterschied auch mit der Hand.



Wie es mit HK2 ist, wissen wir leider erst, sobald dieser auch mir Heizungswasser befüllt ist. Dass die HK Pumpe gegen die UWP der Wärmepumpe arbeitet kann auch nicht sein, da das Geräusch auch dann existiert, wenn die Wärmepumpe gar nicht läuft.

@Kenny123,

der Verteiler ist nicht zufällig ein Erbstück aus der alten Installation?
Kein Hersteller, keine Aufkleber, keine Farbmarkierungen rot/blau, Weiche ja/nein, ...

Kenny, ich habe fast dieselbe Konfiguration wie Du. Dein Verteilerbalken ist kein Verteilerbalken, sondern eine Hydraulische Weiche (Typ "Hydrofixx"). Zusammen mit der Stichanbindung des Puffers im Vorlauf führt das dazu, dass der Vorlauf aus dem Primärheizkreis "durchgespült" wird und von den Heizkreispumpen nur unzureichend eingesaugt werden kann: Es findet eine Vermischung VL/RL in der Weiche statt und der VL aus dem Primärkreis wird über die Stichanbindung zur Hälfte in den Puffer gedrückt, bevor er die Weiche erreichen kann.

Die Weiche ist m.E. schon sehr wichtig, um die Volumenströme abgeglichen zu bekommen, die kannst du nicht rauswerfen. Andere sagen, doch, unbedingt rauswerfen und stattdessen Überströmventile am Heizkreis verwenden.

Ich habe das für mich teilweise gelöst, indem ich die Vorlaufanbindung des Puffers mit einem Kugelhahn abgeriegelt habe. Der Puffer sitzt also nur noch im Rücklauf. Da habe ich derzeit nur das Folgeproblem, dass der Puffer kein Warmwasser mehr abgibt wenn die primäre Heizkreispumpe aus ist. Denn dann findet ein Kurzschluss in der Weiche statt (Vorlauf speist sich aus dem Rücklauf in der Weiche).

Ergänzung:

In meinem Hauptbeitrag kannst Du nachlesen, wie ich das mit der Hydrofixx herausgefunden habe. Der Heizi kannte dieses Gerät nicht und ging auch erst von einem Verteilerbalken aus. Wir haben das dann gestestet, indem er Wasser in den Vorlauf zum Heizkreis gegossen hat. Wenn es nur ein Verteilerbalken wäre, dürfte dann nur Wasser unten aus dem Vorlauf-Anschluss kommen. Wenn Wasser unten aus Vorlauf und Rücklauf-Anschluss kommt, ist es eine hydraulilsche Weiche. Da sind nämlich Vorlauf-Abschnitt und Rücklauf-Abschnitt durch Löcher miteinander verbunden. Ganz typisch für die Hydrofixx-Bauart ist die Wellenlinie, auf die du hingewiesen hast. Im Internet findest du ein Prospekt, das die Funktionsweise sehr genau erklärt.

Zu den Lösungsmöglichkeiten: Dein Heizi muss sich unbeding Gedanken zu den Volumenströmen machen. Beispiel: Meine beiden Heizkreise nehmen zusammen nur 0,67 m3/h Volumenstrom. Meine Lambda EU-15 baut mindestens 1,3 m3/h auf. Da rauscht also ein großer Teil der im Wasser gespeicherten Wärme an den Heizkreisen vorbei. Entweder durch die Weiche, oder durch ein Überströmventil. Ganz genial wäre es, wenn die Heizkreise im hydraulischen Abgleich so offen wie möglich gemacht werden, so dass die Volumenströme Primärkreis = Heizkreis laufen können. Wenn das nicht geht, brauchst du halt eine der beiden beschriebenen Lösungen.

Besonders umstritten ist die Frage, ob und warum man einen Puffer sowohl in den VL als auch RL setzt. Das ist der berühmte effizienzvernichtende Parallel-Puffer. Das wird gemacht, weil man dann automatisch auch das Problem mit den Volumenströmen "erledigt". Die nicht gängigen Wassermengen werden halt direkt in den Puffer anstatt in die Heizkreise geschoben. D.h. umsonst erzeugte bzw. unbrauchbare Wärme. Ideal sind nur reine Rücklaufpuffer. Lambda hat das wohl so gemacht, damit die Heizkreispumpe bei Stillstand der Primärpumpe sich das Pufferwasser ziehen kann. Toll finde ich die Lösung nicht. Aber da habe ich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss gefunden, wie das perfekt zu machen wäre.

Deine Kombination Hydrofixx Weiche + Reihenpuffer ist eigentlich noch schlechter als der "berühmte effizienzvernichtende Parallel-Puffer".
Das die Lambda mindestens 1,3m³/h fördert halte ich ebenfalls für nicht ganz richtig.
1,3m³/h würden bei der Lambda 7,55kW Heizleistung entsprechen, das ist aber garantiert nicht die kleinste Leistung der Wärmepumpe und somit auch nicht der kleinste Volumenstrom.

@Solarmon:

Den Hinweis welcher Verteilerbalken hier eingebaut sein könnte, den finde ich super.

Dann hätte die Anlage 2 Weichen (Puffer und Verteiler). Das kann nie richtig funktionieren (wie man bei dir sieht).
Und evtl vertauschte Anschlüsse VL mit RL.

Hier gibt es 2 Heizkreise mit Durchfluss satt. Und eine Hydraulik gebaut nach einem Lambda-Prinzipschema 132_300. Das sollte eigentlich funktionieren.

Überströmventil oder Weiche im Verteilerbalken habe ich bei lambda in den Prinzipschemen nicht gefunden. Also hier bitte keine Empfehlung dafür.

Wie du das bei dir gelöst hast wegen dem geringen Durchfluss, dein Thema. Und da (in deinen 2 Themen) kann das gerne weiterdiskutiert werden. Und nicht hier.

Bleibt der gute Hinweis auf die Bauart des Hydrofix.

Eigentlich ist es egal, Weiche oder parallel Puffer oder Überströmventile, jedes für sich ist geeignet, unterschiedlich hohe Volumenströme zu vermitteln. Wenn die Volumenströmne nicht unterschiedlich sind, braucht es weder noch. Aber das muss Kenny ja erstmal herausfinden. Gemeinsam aber verursacht wahrscheinlich sein Problem, dass der Heizkreis nicht wirklich den Primärkreis VL abbekommt und doppelten hydraulischen Kurzschluss hat.

Wenn er wirklich schulmäßig Lambda Schema fahren will, muss die Weiche raus, keine Frage. Sind halt ca. 800-1000 € die man noch für einen neuen Verteilerbalken rechnen muss.

Meine Lösung funktioniert definitv auch, und zur Effizienz ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Das Haus ist warm und die Lambda werkelt bei AT <12 auf Minimallast mit 600-800 Watt den Tag hindurch ohne zu takten, was will man mehr. Bei Kenny kommt allerdings ja noch eine Solarthermie dazu. Dann scheidet ein reiner Rücklaufpuffer wohl aus? Oder kann man die Solarthermie auch zu einer Rücklaufanhebung nutzen und damit die Heizung noch effizienter fahren?

Ach ich seh grade nochmal das Schema auf Seite 1. Die Solartthermie ist ja nicht nur im WW, sondern auch im Heizkreispuffer eingebunden.

Außerdem hat das Schema doch scheinbar auch ein Überströmventil unter dem Stich. Der allerdings nach all dem Gesagten hier nicht geeignet ist, die vorhandenen Kürzschlüsse in der Weiche und in Folge am Stich abzustellen. Den Stich schließen wäre erstmal die günstigere Lösung wie bei mir, wenns nicht gut klappt, dann Weiche raus.

Zu dem Mischer bei X11: Ich habe meinen Mischer an der FBH derzeit abgenommen, da der VL niedrig genug ist für beide Hk und ich ein sehr offen gebautes Haus mit großen Räumen habe. Bei Kenny könnte her vielleicht auch ab, denn was soll er denn konkret (warum) runtermischen?

Das IST-Schema ist in diesem Beitrag. 122_030

Warum sollte das Schema hier nicht funktionieren?
Weil es bei deiner Hydraulik (Weiche, Durchfluss, ...) nicht funktioniert?

Jetzt hör endlich auf mit deiner Anlage zu vergleichen.

Hier wird nach Prinzipschema gebaut, bei dir nicht.
Hier gibt es eine Solaranlage auch für die Heizung, bei dir nicht.
Wie soll die Solaranlage was bringen, wenn ich den VL-Stich absperre?

Vlt will man mit den Mischern X11 und X12 die Vorlauftemperatur für die Heizkreise begrenzen, wenn die Heizkreise aus dem Puffer ihren Vorlauf ziehn und die Solaranlage
den Puffer stark aufheizt.

Du brauchst mir nicht erzählen was ich zu tun oder zu lassen habe. Ich bin happy endlich mal eine Anlage gefunden zu haben, wo ein recht guter Vergleich möglich ist, weil auch hier eine Hydrofixx vorliegt.

Ich werde Dir also erzählen, was mit meinem System mit der eingebauten Weiche passiert, wenn der Stichanschluss zum Puffer offen ist: Der Puffer wärmte sich schneller auf als der VL an den beiden Heizkreisen und das führte zu einer sehr häufigen Taktung ohne dass die Heizung richtig Temperatur machte. Den Stich zugemacht und das System lief rund, auch wenn das meiste des Primärkreis-Volumenstroms an den Heizkreisen vorbei gleich in den Rücklaufpuffer lief. Es kam dennoch zu einer längeren Heizphase und die Heizkreise waren jedenfalls immer wärmer als der Puffer. Dass nicht alle Wärme genutzt werden kann und das eine Ineffizienz ist, ist ein Problem, mit den Heizkreisen des Bestandes klarzukommen, aber nicht einer falschen Auslegung der Anlage, wie Du hier unterstellst.

Und selbst wenn er die Weiche jetzt rausbaut: Passen die Volumenströme nicht zusammen, wird der Überschuss des Primärkreises über den Stich in den Puffer gehen und ggf wird er ein ähnliches Bild sehen wie jetzt auch: Puffer wärmer als VL am Hk. Umgekehrt wird, wenn der Volumenstrom der Heizkreise (er will ja noch einen zweiten anschließen) größer ist als der des Primärkreises: Dann wird aus dem RL Wasser gerzogen und die Symptome werden ähnlich aussehen. Deshalb ist es erstmal wichtig, die Volumenströme zu kennen und das System darauf hin auszulegen. Und dann kann man diskutieren ob und wie man das über Parallelpuffer, Weiche oder Überströmventile macht.

Die Solaranlage im Heizkreis macht meiner Meinung nach mehr Probleme bei der Auslegung als dass es nutzen wird. Im Sommer heizt man nicht und im Winter wird sie kaum etwas bringen, außer vielleicht an einzelnen Nachmittagen die Hydraulik auf den Kopf stellen. Ich hätte die Solaranlage wahrscheinlich nur für das WW verbaut. SChon alleine dass der warme VL aus der Solaranlage sich aufteilt zwischen WW und Heizpuffer, was soll denn das bringen außer teuer.

" Hk1 zieht sich 34,4 VL und Hk2 (FBH) trotz total offenem Mischer nur 32,1 VL. Aber die Bude ist gerade genau richtig warm. Strange, aber wohl irgendwie Glück im Unglück. "

Das ist ein Zitat von dir aus einem der 2 von dir eröffneten Themen.

VL34,4° und VL32,1° aus dem gleichen Verteilerbalken?

Und das ein Zitat aus deinem letzten Beitrag:

"Dann wird aus dem RL Wasser gerzogen und die Symptome werden ähnlich aussehen." :
falsch, denn in diesem Fall sollte über die Vorlauf-Anbindung des Stich-Puffers "Wasser gezogen" werden.

Da sieht man mal, was so eine Weiche alles vermischen kann.

"aber wohl irgendwie Glück im Unglück"

Zu deiner Anlage hatte ich in deinem Thema geantwortet. Da können wir gerne weitermachen.

Und zum Thema hier: Ob hier ein Verteilerbalken mit Weiche verbaut ist, ist noch nicht geklärt. Gut möglich, aber so Schlangenlinien gibt`s auch bei Verteilern ohne Weiche.

Und ob die Anschlüsse VL und RL evtl bei diesem Verteiler vertauscht sind, ist noch nicht geklärt.

Bis dahin, abwarten.

Das ist der entscheidende Punkt! Wird das wirklich passieren, auch wenn zB 1,4m3/h von der WP ankommen und zB nur 0,6 m3/h von der Hkr-Pumpe aufgenommen werden können? Dann schießen doch 0,8 m3/h über die Stichanbindung in den Puffer, hinzu kommt ein wesentlich geringerer Strömungswiderstand dieses so dann kurzgeschlossenen Pufferkreises. Das wird sich auf die 0,6 ausüben, was in dem Teil abseits des kurzgeschlossenen Pufferkreises zu einem Stillstand oder sogar einer Fließumkehr führen kann. Also wieder das gleiche Bild wie bei einer Weiche. Spekulation, weiß ich, aber nicht unmöglich, oder?

Gedacht ist die Stichanbindung doch eigentlich nur dafür, dass bei Stillstand der Primärkreispumpe die Heizkreispumpe sich warmes Wasser über den VL aus dem Puffer ziehen kann. Soll die ergänzend zu dieser Funktion wirklich besser geeignet sein, unterschiedliche Volumenströme anzugleichen als eine Weiche? Da habe ich halt meine Zweifel, und das Experiment meiner zugedrehten Stichanbindung scheint das zu stützen. Und darauf wollte ich bei dieser Anlage hier hinweisen. Ohne Kenntnis der Volumenströme (und natürlich dem Test, ob es nun Weiche oder Verteiler ist, aber die Symptome derzeit sind doch eigentlich deutlich genug) kann Kennys Heizungsbauer hier nur experimentieren und hoffen dass es irgendwann irgendwie läuft.

Die anderen Details betreffend meine Anlage können wir gern im anderen Thread diskutieren, da habe ich auch ein paar Ideen zu warum das so ist wie es ist. :)

Hallo zusammen,

das erste Problem ist gelöst: tatsächlich waren Vorlauf und Rücklauf am Verteilerbalken vertauscht. Jetzt funktioniert zumindest dieser Teil der Anlage wie gewünscht.

Das Problem, dass die Wärmepumpe primär den Pufferspeicher belädt anstatt den Heizkreis besteht leider immer noch.

Ob dies am Verteilerbalken liegt, kann ich (noch) nicht beantworten, ich werde aber nächste Woche in Erfahrung bringen, welcher hier verbaut ist

An der Stichleitung ist kein Überstromventil verbaut, ich werde dies aber nochmals anregen. Ich schätze, man benötigt dann ein spezielles Überstromventil, welches in einer Richtung immer geöffnet ist (damit der Heizkreis sich bedienen kann) und in die andere Richtung ab einem gewissen Volumenstrom öffnet, richtig?

Vielen Dank und beste Grüße
Kenny

Eingang (von der WP) oder Ausgang (zum Heizkreis)?

Du schriebst doch eben noch, dass am Verteilerbalken jetzt richtig angeschlossen ist. Wie kannst Du das wissen, wenn Du nicht weißt, welcher verbaut ist?

Was soll ein ÜSV in der Stichleitung? Ein ÜSV ist dafür da, einen Mindestvolumenstrom zu gewährleisten, wenn z.B. ERR zu stark schließen; dann würde das ÜSV einen Bypass zwischen VL und RL herstellen. Gewissermaßen ein variabler, druckabhängiger Bypass

Bei Dir hingegen stellt der Parallelpuffer in Stichanbindung den variable Bypass dar:
fördert die Umwälzpumpe der WP mehr als die Primärpumpe des WT, fließt ein Teil des Volumenstroms durch den Puffer und anders'rum.

Etwaige ERR können bei Dir den Volumenstrom der WP nicht beeinträchtigen, weil sie wegen des WT davon hydraulisch völlig entkoppelt sind.

Der 2. Heizkreis ist auch noch nicht in Betrieb. Wenn der an den Start geht wird der sich ja auch noch einige Liter ziehen.

Dann wird nicht mehr so viel im Puffer landen.

Das Dilemma dabei resultiert mMn aus der Tatsache der gewünschten Integration der ST im Heizkreis.

Dadurch brauch man den Puffer und die Mischer vor den Heizkreisen.

Dazu kommt noch der WT wegen der diffusionsoffenen FBH.

Wofür ist denn der schwarze Knopf nach dem WT und vor der Pumpe im FBH Kreis noch gut? Noch ein Mischer?

Grüße

Die UWP X2 der WP fördert mehr L/h als durch den HKR1 durchgehn.
Also wird auch der Puffer beladen. Nicht primär, sondern mit der Differenz.
Und theoretisch wieder entladen, wenn die WP im Standby ist.
Für diese Funktionsweise wurde der Puffer doch eingebaut.

Leider hat die UWP X7 vom HKR1 keine Durchflussanzeige. Also wird die Abstimmung der Volumenströme schwer werden.
Vlt kann man mit Temperaturmessungen die groben Vorlaufströme erkennen.
Und wenn dann mal HKR2 in Betrieb geht, das ganze nochmal von vorne.

Die Mischer X11 und X12 bleiben hoffentlich ausser Funktion im normalen WP-Betrieb. Die werden nur gebraucht wenn die Solarthermie den SPS600 über VL-Temperatur lädt.
Der Mischer hinter dem PWT regelt dann die Fußbodenheizung.

Würde warten bis HKR2 auch in Betrieb ist.
Und bis die Weichenfunktion im Verteilerbalken geklärt ist.

Vlt hat Kenny123 ja eine riesige Solaranlage auf dem Dach.

Wenn nicht, dann bin ich deiner Meinung. Aber die Info haben wir nicht.

Guten Morgen!

Den Verteilerbalken hat der Heizungsbauer komplett ausgebaut. Dann haben wir Wasser durchlaufen lassen und konnten sehen, wie die Verbindungen sind. War genau anders herum als von ihm gedacht. Jetzt wurden also Vorlauf und Rücklauf am Verteilerbalken getauscht und alles läuft.

Der Punkt mit dem Durchfluss mit zweitem HK (Heizkörper) stimmt, da warten wir mal ab, wie es aussieht, wenn der in Betrieb ist. Ich habe aber immer noch den Verdacht, dass der Rücklauf über dem Trennblech einen Widerstand für den Rücklauf der Heizkreise darstellt, diesen Widerstand hat die Stichleitung in den Puffer nicht. Daher die Überlegung mit dem Überstromventil an der Stichleitung, um den Widerstand hier künstlich zu erhöhen. Wenn ich die Stichleitung manuell schließe, ist auch so genug Abnahme allein durch den HK1 der FBH.

Solarthermie hat 22m2, da kommt schon einiges an Wärme vom Dach (die letzten zwei Wochen waren natürlich ernüchternd, aber das liegt halt am Wetter).

X11 und X12 sind an sich immer offen, wobei X11 auch genutzt wird, wenn wir für die Heizkörper eine höhere Vorlauftemperatur benötigen als für die FBH. Der obere. Mischer am FBH Sekundärkreis ist nicht in Betrieb. War halt in der Gruppe automatisch mit verbaut. Daher sitzt dort auch kein Mischermotor

@Kenny123

Du hast hier mal ein IST-Schema mit den gemessenen Temperaturen eingestellt.
Kannst du das bitte nochmal machen mit den aktuellen Temperaturen.
Vlt ergänzt um den PWT und die 3. Mischergruppe?

mfg., nolink

Wäre es nicht besser den Mischer nach dem PWT für die Regelung der Fussbodenheizung zu nutzen? Der Mischer vor dem PWT regelt doch sonst den Durchfluss durch den PWT wieder runter. Und es geht wieder unnötig mehr in den Puffer.

Wenn das Trennblech das Hindernis sein sollte, dann könnte man den RL zur WP ja unter dem Trennblech anschließen, so hoch wie möglich.

Wenn das Rücklauf-Schichtrohr kein Hindernis ist.

Hier hab ich mich falsch ausgedrückt.

Wenn X11 mischt sinkt der Durchfluss durch den PWT nicht, aber der Durchfluss durch den gesamten Heizkreis HKR1.