Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

erster Post, erster Thread und gleich eine Bitte um Einschätzungen und Informationen ;-)

Kurz zu mir: Ich bin neu im Thema Heizung/Wärmepumpen/Haustechnik und-automatisierung. Ansonsten kümmere ich mich um (fast) alles Technische - entsprechendes Grundverständnis ist da - aber auch nach einiger Zeit des Stöberns hier bleiben Fragen offen ;-)
Ich hoffe, alles möglichst gut zu beschreiben.

Wir haben drei angebotene Lösungen von zwei Unternehmen (sagen wir Firma A und B, eine weiteres Angebot von "C" fiel preislich von Anfang an raus). Die Lösungen von A und B unterscheiden sich im Wesentlichen in der Art und Größe des WW Speichers und Heizungs-Puffers, letztlich aber auch im Preis.
Mich würden Eure Meinungen interessieren, um ggf bei beiden Firmen gezielt nachfragen zu können.
"A" bietet zwei verschiedene WPn an, auch hierzu gerne ein Feedback.


Darum gehts:
Reihenhaus, Bj.: 1985
120qm Wohnfläche, Keller, EG, 1.OG, ausgebautes Dach
Aktuell 3 Personen
Gasheizung mit Glieder-Heizkörpern
Durchschnittl. Gasverbrauch der letzten 5 Jahre 17.000kWh
Geplant PV mit 17kWp und 11kWh Speicher auf Ost-West Dach, Umsetzung vor oder mit Einbau der WP
NAT: -14°C
HGT: 15°C

Firma A führte eine Heizlastberechnung anhand der Eingabepläne durch und setzte dabei die VT auf 50°C. Laut Rechnung sollten drei HK getauscht werden (WZ, Bad, ein HK im Dach). Bei der Berechnung der JAZ der vorgeschlagenen WPn über den Rechner des BWP wurde die RT auf 43°C gesetzt.

Lösung A-1:
+ Lambda EU10L
+ Jura Kombi Pufferspeicher 716l
+ Frischwasserstation

Lösung A-2:
+ Buderus WLW 186i-12 E, WLW-5 MB AR, MX 400
+ Jura Kombi Pufferspeicher 716l
+ Frischwasserstation
+ Heizschwert

Vermutlich beide Lösungen nach dem Lambda Schema 123: WW-Speicher über VL des HKRs und 3-Wege Ventil beschickt.
Der HKR-Puffer hängt einerseits mit T-Stück am HKR Vorlauf und andererseits im Rücklauf des HKRs. Die RLe beider Pufferbereiche sind über ein USV verbunden und bilden danach den RL zur WP.

Firma B schaute sich die HK und Ventile an und ging erst mal davon aus, dass keine HK getauscht werden müssen. Eine Heizlastrechnung wie von A durchgeführt fand nicht statt.

Lösung B:
+ Panasonic L-Serie, 9kW
+ Panasonic Kombi Hydromodul L-Serie (185l WW Speicher)
+ 50l Pufferspeicher für Heizkreislauf
Keine Info zum Anschlussschema des 50l Puffers

Fragen:
Wie ist der große Puffer bei A generell zu bewerten? Alternativen?
Wie stehen die Puffer-Konzepte von A und B zueinander?
Recht bei B der vergleichsweise kleine WW Speicher aus? Meine Frau liebt nach einem langen (Winter-)Sport-Tag ihr Vollbad (das konnte ich ihr nun 29 Jahre lang nicht ausreden, und werde es wohl auch nicht mehr schaffen ;-)), meist dusche ich dazu zeitgleich. Mir erscheinen dazu die 185l der Panasonic Lösung knapp, zumal hier noch keine dritte, oder gar vierte Person eingerechnet ist.

A-1 vs. A-2: Lambda oder Buderus?
Angesichts der nötigen hohen VL Temperatur gefällt mir der Gedanke einer über die Jahre effizienten WP. Oder kann ich damit rechnen, zumindest für das WW mittels PV die geringere Effizienz der Buderus aufzuholen?

Danke und Grüße,
radlwadl

Wie hoch ist die Heizlast denn berechnet worden?

Über den Verbrauch geschätzt ist die Heizlast nicht über 8kW.


Und wieviel Leistung haben die Lambda und die Buderus?

Warum wird die Auslegung auf 50Grad gemacht und nicht auf 45Grad?

Was sind die 43Grad mit denen da gerechnet wurde?


Frag mal Handwerker B, ob es auch einen 100L größeren Speicher gibt.

@Kristine

Buderus WLW 186i-12 E, WLW-5 MB AR, MX 400


Die Buderus scheint 5Kw zu haben.

Obwohl die Wärmepumpe eigentlich zu groß ist, erst unterhalb von 2 °C ist tatsächlich ein kontinuierlicher Betrieb möglich, bin ich mit 2 bis 6 Takten am Tag trotzdem zufrieden. Vermutlich ist dies auf die herstellerspezifische Regelung mit dem Energieintegral zurückzuführen. Die raumweise Heizlastberechnung wurde mit halbiertem Lüftungsbedarf durchgeführt und die Heizkörper auf eine Vorlauftemperatur von 45 °C ausgelegt.

Meine Baugröße würde für die größere Heizlast sogar noch besser passen.
Unter nachfolgenden Link habe ich einige Infos zu diesem Projekt zusammengestellt.

Vaillant

Kannste mal Bilder vom vorgeschlagenen Hydraulikschema einstellen, bitte, oder einen Link. Insbesondere von der Puffereinbindung, Kombipuffer (Warmwasser oben, Heizung unten nicht physikalisch vollständig getrennt) gilt es zu vermeiden. Die FriWa wird da glaube ich einiges durchrühren, meine ich mal gelesen zu haben.

Anhand der Verbrauchswerte tippe ich, dass die Lambda, deren Leistungsdiagramme ich nicht genau kenne, zu groß sein könnte und die 8er reicht.

Bei Buderus könnte man getrost auch die 7er nehmen. Die 5er könnte bei NAT -14 schon was knapp sein.
Wozu soll das Heizschwert gut sein?

Die Heizlastberechnung könntest du hier mal einstellen.
Wie lauten denn die aufgerufenen Preise?

Am besten Wärmemengenzähler einbauen, hydraulischen Abgleich machen und Vorlauf runter bringen diesen Winter. Dann erst die Größe der WP wählen.

@WG-Jena: Luftwechsel von 0,5/h wird oft angesetzt und ist sehr hoch. Denn wer tauscht schin alle 2h einmal komplett die Luft im Haus aus, wenn es richtig kalt ist. Ansonsten versteht man kaum, was du dem TE sagen willst.

Wie man sieht, ist wieder einmal alles eine Frage der Prioritäten. Um im Zweifel genau in dem Augenblick duschen zu könne, wenn zeitgleich das Wasser in die Wanne plätschert, wird statt einem 600l Hygienespeicher eine Lösung mit der teuren und anfälligeren Friwa angeboten.
Eine WP auf 50 Grad zu planen, statt sich Gedanken darüber zu machen, mit dem Tausch (weniger) weiterer Heizkörper eine VLT von 40 Grad oder weniger zu erreichen, erscheint mir auch nicht der klügste Weg.
Stattdessen sollte man an dem bei Verkäufern allseits beliebten Schichtenspeicher sparen und den durch zwei getrennte Speicher ersetzen. Ich verweise nur auf den folgenden Thread
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/289050/Hydraulisches-Problem-Lambda-EU15L?page=5
wo man sehr gut sehen kann,was alles an Katastrophen möglich ist, wenn Heizungsbauer zu unnötig komplizierter Hardware greifen.

Bei Reihen(mittel)haus muss man ggfs. auch das Thema Lärmentwicklung berücksichtigen. Buderus und Lambda sind sehr leise, Panasonic im Vergleich zu beiden anderen lauter. Bei den BWP-Tools gibt es auch einen Schallrechner....

Und wenn der Lärm die Nachbarschaft ruinieren könnte, gäbe es noch PVT als Alternative. Ist etwas teurer, aber windstill. Und PV ist ja eh angedacht.

PVT in einer Gegend mit -14 Grad NAT ist ja nun eher keine Alternative.

Servus Radl,
habe auch NAT -14 und die 8er Lambda in einem noch etwas grösseren Haus.
Bin hier voll bei Guenter. Lass Dir ein überarbeitetes Angebot für eine EU08 von Lambda mit 500-600 Hygienespeicher und 100l RLRP machen. Das passt dann für Deine Anforderungen. Und wiee gesagt die kritischen HK austauschen, so dass Du auf 40-45 VL Kommst.Von Buderus würde ich abraten, keine guten Erfahrungen im Umfeld.
Gruss vom Hut

Hallo/Servus zusammen,

herzlichen Dank schonmal für Eure Antworten! Das hilft mir sehr weiter.

Ich werde versuchen, hier auf alle Rückfragen einzugehen, unten noch ein paar Details zum aktuellen Warmwasserspeicher.

@Kristine, @A Min:
+ Mir liegt die Heizlastberechnung nicht vor. Daher kann ich nicht sagen, wie hoch sie berechnet wurde. Per Heizlastrechner komme ich auf 5kW, 42W/m² - das kann ich nicht einschätzen.
+ Den Grund für die 50°C Auslegung kenne ich nicht - wegen der alten HK? Die 50°C stehen so im Angebot und begründen die Empfehlung für den Austausch der 3 HK
+ Die 43°C wurden lediglich im JAZ Rechner des BWP als RT angegeben. Damit wurden uns die verschiedenen JAZ von Buderus und Lambda WP vorgestellt (und auch klar gemacht, dass das nicht die Wahrheit ist, sondern ein "educated-guess" des Verbands).
+Leistungen
- Buderus 5kW
- Lambda: 9kW
+ Zur Panasonic gibt es einen 260l Speicher in einem anderen Hydromodul, das aber wohl nur in Verbindung mit stärkeren (ab 12kW) WP verkauft wird: 260l Modul. Die mir angebotene Kombination: hier
Handwerker B verbaut nur die angebotenen Bausteine. Auch für Pumpengruppe, Ventile, 50l Pufferspeicher,... greift er auf einen (vermutlich vorkonfektionierten) Armaturenschrank zurück.

@WG_Jena: Danke, schau ich mir an.

@A Min
+ Der Link zur Lamds Schema Dokumentation: hier. Es dürfte das Schema 123_000 sein.
+ Soweit ich das sehe, ist die 9kW Lambda mittlerweile das kleinste erhältliche Model
+ Das Heizschwert zur Buderus hatten wir uns notiert. Kann sein, dass das auch der im Innengerät montierte 9kW Zuheizer ist.
+ Wir würden das gern bald beauftragen und die Förderung beantragen
+ Zu den aufgerufenen absoluten Preisen will ich eigtl. keine Diskussion starten.
- Wir wohnen südlich von München und wissen von einem Installateur aus der Gegend um Tauberbischofshein, dass seine Kollegen in unserer Gegend annähernd die doppelten Preise für die Stunde aufrufen.
- Ohne Austausch der HK liegen Buderus (A-2) und Panasonic Angebot 5.000€ auseinander. A-1 (Lambda) liegt 5.000€ über A-2 (Buderus).


@Dominik K., @ajokr, @Gueho:
+ PVT wurde von A hinsichtlich der Kosten überschlagen und aufgrund der vielen notwendigen Module als zu teuer verworfen
+ Danke zum Hinweis zur lauteren Panasonic. Die WP wird weder am Haus, noch an Schlafzimmerseite stehen

@Gueho, @solarbaron
+ Wie geschrieben, scheint die 9er Lamda mittlerweile die kleinste zu sein
+ Ist das Durchmischen des Kombi- Schichtenspeichers das Hauptargument das gegen diesen spricht?
+ Für was steht das RLRP in "100l RLRP"? RückLauf???Puffer
+ Gleicht der Effizienzgewinn der zwei Speicher den wahrscheinlichen finanziellen Mehraufwand aus? Wobei wir uns natürlich die FWS (knapp 2.000€) sparen.
+ Danke für den Hinweis zur Buderus

Aktueller Warmwasserspeicher
Weishaupt WAS 200 (ohne weitere Bezeichnung) mit Warmwassertemperatur 53°C
Ich bin jetzt selbst erstaunt, dachte ich doch, er hätte wesentlich mehr Volummen und wäre wärmer. Meine Frau sagte mir gerade, dass ein Heizungsmonteur die Temperatur vor ein paar Jahren verringert hat.
Damit kommen wir gut zurecht.
Gibt es Faustformeln, um hier auf eine äquivalente Speichergröße mit einer WP zu kommen? Ich gehe davon aus, dass die WP das nachflißende kalte Wasser nicht so schnell erwärmen kann, wie die Gasheizung. Dementsprechend mus der Speicher größer sein. Aber müssen es bis zu 600l, wie von @solarbaron vorgeschlagen, sein?

Aus den Rückmeldungen ergibt sich für mich folgendes Bild:
+ Die 185l WW Speicher Lösung dürften knapp werden. Vor allem dann, wenn wir die VL auf deutlich unter 50 bekommen wollen.
+ Den Kombi-Schichtspeicher durch zwei getrennte ersetzen.
+ Wenn möglich, die VL niedriger bekommen und dazu ggf weitere HK tauschen. Tatsächlich sind das eigentlich nur die zwei bis drei kleinere.

Bei 5KW Heizlast sollte die Wärmepumpe auch nicht viel mehr als 5KW haben.

Bei Heizkörpern ist auch immer die Arotherm+ mit 5KW von Vaillant attraktiv.

Immer schön mit Rücklaufpuffer und nicht mit Trennpuffer planen.

WW und VL beim Heizen haben nichts miteinander zu tun. Die Größe des WW Speichers musst du am Bedarf festmachen

Ein normaler WW-Speicher mit Heizwasser-Wendel drinnen braucht auch nicht mehr Volumen als bisher. Er sollte aber WP-tauglich sein, also einen größeren Wärmetauscher (Wendel) haben als der jetzige.

Nur für FriWa brauchst du mehr Wasservolumen.

Ok - jetzt ist das Licht bei mir aufgegangen. Danke!

RLRP = Rücklaufreihenpuffer
https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/

ich persönlich würde die Lambda nehmen, haben selber eine, also Bias :-)

Für bestmöglichen Wirkungsgrad wäre ein Direktkreis ohne Kombispeicher am besten.
Bau einen WMZ ein und miss die maximale Durchflussrate bei höchster Pumpleistung. Mit einer 30W Pumpe sollten da mindestens 1200 l/h fließen. Wenn dem so ist, würde einen Direktkreis fahren.
HK Tausch macht Sinn. Die Heizleistung der Typ33 Radiatoren ist schon dramatisch viel höher als die alter Gußradiatoren.
Je nach Wärmebedarf könnte man im Bad auch einen Gebläseradiator verbauen. Der heizt nochmal erheblich mehr.

Warmwasser geht auch per Boiler an der WP wie oben beschrieben. FriWa etc. kostet massig Geld für Betrieb und Installation und im EFH meist unnötig.
Lambda möchte 0.4 m2 Wärmetauscher pro kW Heizleistung für Warmwasserbereitung.
Ich selber betriebe eine Stibel WWK301 Sol als Warmwasserboiler im Winter an der EU13L. Die hat nur 1.2 m2 Wärmetauscher. Die VL-Temperatur der Lambda liegt dann am Ende ca. 10°C über der Warmwassertemperatur. Sie läuft typischerweise 30-45 min im WW-Betrieb. Größer wäre besser und effizienter, aber die WW-Energie ist marginal im Vergleich zur Heizenergie.

WW Bereitung funktioniert mit höherem COP als die Stibel BWWP selber im Sommerbetrieb. Mit der großen PV mache ich außerhalb der Heizsaison damit WW.
Die Förderung zahlt auch die BWWK, wenn Sie in einem Rutsch mit installiert wird.
Die Mehrkosten zu einem passiven Boiler mit Wärmetauscher waren daher marginal.
Hinzu kommt die Redundanz. Fällt die WP aus, have ich dennoch WW im Haus.

An sehr sonnigen Tagen in der Heizsaison nutze ich die Schnellheizfunktion der Stibel zur Aufheizung des WW auf 60°C. Wir haben eine sehr große PV und Speicher.
Die Lambda fährt ebenfalls eine kleine Erhöhung der Temperaturen bei signifikantem PV-Überschuss. Die Daten bekommt der Lambda-Controller per OpenWB Wallbox. Da ist die Kommunikation per Modbus mit der Lambda schon drin. Die kostenfreie OpenWB SW kann man auch stand alone auf einem Raspberry Pi installieren und z.b. nur für die Meldung des PV-Überschusses an die Lambda nutzen. Kostet mit weit weniger als die Zewoterm-Smartmeter-Lösung.

EU8 mag reichen, aber die EU10 wird schneller Warmwasser machen.

Morning!

Ich schmeiße an dieser Stelle nochmal die Möglichkeit einer separaten BWWP zur WW-Bereitung ins Rennen. Ist nicht die beliebteste Methode, ich weiß. Aber die Tatsache, dass bei euch regelmäßig recht viel WW gemacht werden muss, verlängert ja die Zeiten, in denen der Heizungs-VL runterkühlt und die HK kalt werden. Bei uns war´s damals so, dass ich eher zufällig mitbekommen habe, dass das zumindest in unserer Hütte und bei meinem persönlichen Komfortempfinden doof war. Bei Fußbodenheizung sähe das anders aus...

Zur Not wirft man beide WPs an. Das geht dann recht flott.

Hallo zusammen,

Danke für die Antworten - entschudligt die Funkstille. Zum einen wartete ich auf neue Angebote mit Hygienespeicher und getrennten Heizungspuffer und WW Boiler. Und dann war/ist ein Dachfenser undicht. Das war/ist grad wichtiger..

Eure Anregungen halfen sehr weiter und wie gesagt, wir bekamen zwei weitere Angebote: Hygienespeicher und getrennter WW Speicher (Boiler) und Heizungspuffer (je 300l).

Als NAchteile bei FW Anlage und Hygienespeicher wurden uns noch das Verkalken genannt. Daran hatten wir noch nicht gedacht: Meine Frau sagt, im Aquaristikkreisen nennt man unser Wasser "Betonwasser": Härtegrad 17-19, je nach Beimischung. Ich glaub, dass da neben der Effizienzfrage bei der FW Anlage und der Hygienespeicher langfristig ein Kalkproblem bekommt, bzw. wartungsintensiv wird. Da stell ich mir den "Boiler" problemloser vor.

Mich würde nochh interessieren, wie hoch Ihr die Wärmeverluste des getrennten WW Boilers einschätzt. Unser aktuelle aus der Gastherme, den wir nicht weiterverwenden werden, ist nicht spürbar warm. Ich würde vermuten, dass die Verluste gering sind(?)

Danke und Grüße,
Radlwadl

Die 5KW Buderus ist nur eine kastrierte 7kW, also kann man auch problemlos die nehmen und hat mehr Luft beim Abtauen.
Ich hab die 7 kW in einem ähnlichen Reihenhaus und bei den Räumen mit Heizkörpern sind die Abtauperioden sehr merklich.