Hallo, ich heize unser 140m2 Büro mit einer Junkers HG15/2 WK-24 E Gastherme und 11 Wandheizkörpern, die Installation ist ca. 20 Jahre alt. Wenn alle 11 Heizkörper geöffnet sind, funktioniert es so einigermaßen, die von der Therme am weitesten entfernten Heizkörper werden nicht so heiß wie die näheren. Es war schon zweimal ein Installateur da, um die Leitungen und Heizkörperventile zu überprüfen und einzeln zu justieren, mit mäßigem Erfolg. Aber das ist, zumindest mit einer Vorlauftemperatur von 70 Grad, so einigermaßen OK. Die Therme wird jährlich überprüft.

Das Problem: wenn die Heizkörper nur in den hintersten beiden Räumen aufgedreht sind (das sind dann 3 von 11), startet die Therme bei einer Wassertemperatur von 41°. Sie heizt dann für ca. 70sek, dann hat das Wasser 75° erreicht und sie schaltet sich wieder ab (die Umwälzpumpe läuft weiter glaube ich).

Es dauert dann ca. 180sek bis die Wassertemperatur wieder auf 41° ist, danach heizt die Therme wieder für 70sek. Das setzt sich so stundenlang fort. Dadurch werden die drei geöffneten Heizkörper natürlich nicht richtig heiß.

Ein extrem spannendes Video davon ist hier: https://youtu.be/PB8x_weNoWc

(Wenn alle 11 Heizkörper offen sind, läuft die Heizung normal.)

Habt ihr eine Idee was man hier probieren könnte? Es scheint ja so zu sein als könnte die Umwälzpumpe das Warmwasser nicht richtig abtransportieren, dadurch steigt die Vorlauftemperatur so rasch an, oder?

Kann es sein dass die Rohre zu dünn sind? Die Verrohrung auszutauschen ist nur sehr schwer möglich, weil dafür die Parkettböden teilweise rausgerissen werden müssen, und ich müsste die Kosten tragen.

Oder kann man vielleicht eine stärkere oder eine zusätzliche Umwälzpumpe einbauen? Der Installateur meint nein.

Danke und schöne Grüße, geb

Lies dich mal ein zum Thema "thermischer Abgleich". Ziel ist es, dass du alle Heizkreise so einstellst, dass sämtliche Heizkörper rund um die Uhr voll aufgedreht sind und du die Heizkurve entsprechend absenkst dass es trotzdem nicht zu heiß wird.
Wenn das einmal eingestellt ist, kannst du auch wieder anfangen, die Heizkörper hin und wieder punktuell abzudrehen und die Heizkurve etwas hoch setzen. Aber einmal jetzt im November die Durchflüsse so einstellen würde dich mit deinem Problem wesentlich weiterbringen.

Dieser Wärmeerzeuger (WE) kann 24kW Wärmeleistung abgeben, in der kleinsten Einstellung immerhin noch 10,8kW.

Gehen wir von einem relativ schlechten Dämmstandard des Büros aus und nehmen einen Heizleistungsbedarf für das ganze Büro von 10,8kW bei -10°C Außentemperatur an und einer Heizgrenze von +16°C Außentemperatur. Pro Kelvin Außentemperatur also rund 400 W Heizleistung.
Wenn es jetzt bei Euch z.B. 8°C AT hat, braucht das ganze Büro etwa 3,2kW Heizleistung. Weniger als ein Drittel der Minimalleistung.
Wenn alle 11 HK ungefähr gleich groß und leistungsfähig sind, sind das rund 300 Watt pro HK.

Dein Wärmeerzeuger feuert aber immer mit mindestens 10,8kW.

Je weniger HK geöffnet sind, desto weniger Leistung kann abgenommen werden, desto schneller erreicht der WE seine Abschalttemperatur.

Der WE ist viel zu leistungsfähig und kann viel zu wenig heruntermodulieren.

hier gibt es die Installationsanleitung
S46: Einstellwerte, der Monteur sollte auf kleinste Leistung einstellen (S.32f, S29)
S28f: Taktsperre, Schaltdifferenz, minimale Nennwärmeleistung: ggf. anpassen
S27f: Pumpenkennlinie ggf. anpassen: so hoch wie möglich, bis Strömungsgeräusche auftreten, die noch niemanden nerven.

Mit dem vorhandenen WE werden sich nur kleine Optimierungen erreichen lassen; wenn allerdings der WE noch auf höchste Leistung eingestellt ist, könnte die Halbierung der Leistung schon helfen.

Ist es eine Zwei- oder eine Einrohrheizung?
Wie weit liegen die HK auseinander?
Welcher Rohrdurchmesser ist verbaut?
Gibt es voreinstellbare Ventile an den HK? Wie sind die ggf. eingestellt?

Danke! Ich glaube dass der Installateur diesen thermischen Abgleich schon durchgeführt hat, als er den Durchfluss der einzelnen Heizkörper einzeln eingestellt hat. Kann es sein dass das was anderes war, oder dass das nicht gut gemacht wurde?

Ist der thermische Abgleich auch relevant, wenn von 11 Heizkörpern nur drei aufgedreht sind?

Der Installateur wird einen hydraulischen Abgleich durchgeführt haben. Wie gut der gelungen ist, kann man aus der Ferne nicht beurteilen.

Daher meine Frage nach Voreinstellunge, Rohrdurchmesser, Einrohr/Zweirohr, Rohrlängen.

Dein WE wird nur mit einigermaßen akzeptablen Taktlängen laufen können, wenn alle HK aktiv sind. Siehe meine Erklärungsversuche zu Leistungsabgabe und Heizleistungsbedarf des Büros oder der einzelnen HK.

Wow, danke für die genauen Infos! Die ganzen Details kann ich erst Montag nachschauen.

Was ich jetzt weiss:
- es ist ein schlecht gedämmter Altbau (1900) im Erdgeschoß, unterkellert und vielen Außenwänden, Thermofenster
- es ist ein Zweirohrsystem
- Die Heizkörper heissen "HM Classic K plan" ca. von 2005, ich denke die haben voreinstellbare Ventile

Die anderen Daten muss ich noch aufnehmen.

Die Hinweise auf eine mögliche Verringerung der Leistung und Erhöhung der Pumpleistung sind super, danke!

Würde eine Verringerung der Vorlauftemperatur auch evtl. helfen (z.b. von 70° auf 50°)?

Ja - ich denke schon.

Das wird leider auf S.28f der Installationsanleitung nicht richtig klar.
Dort wird bei Schaltdifferenz und Taktsperre darauf verwiesen, dass sich das nur einstellen lässt, wenn "die automatische Taktsperre (Servicefunktion 3.A) ausge-
schaltet ist"
Bloß: die Servicefunktion 3.A finde ich nicht ...

Wenn sich das klären lässt, könntest Du versuchen, die VL-T z.B. auf 40°C zu verringern und die Schaltdifferenz auf z.B. 20 K zu erhöhen (maximal geht 30K).

Dann würde folgendes eintreten:
Angenommen, in Deinem System zirkulieren 50l Heizwasser (1l Heizung, 8l Rohr, 41l HK). Um alleine dieses Wasser (also ohne Berücksichtigung der Wärmeabgabe der HK) um diese 20K zu erwärmen, müssen ca. 1,2kWh aufgewendet werden. Dafür muss Dein WE in niedrigst möglicher Leistungsstufe (10,9kW) bereits rund 6 Minuten laufen.
Dann würde die VL-T z.B. auf 40°C eingestellt werden und die VL-T würde dann immer zwischen 40 und 60°C schwanken. Ob das in den Räumen als unangenehm empfunden wird, muss ausprobiert werden. Dann kann entsprechend nachjustiert werden.
Insgesamt würde man sich dann auf den niedrigst möglichen VL-T-Wert 'rantasten mit der maximal tolerablen Schaltdifferenz. Oder der Schaltdifferenz, die erträgliche Taktintervalle ermöglicht.
Alternativ kann mit der Taktsperre experimentiert werden.

Das alles funktioniert nur mit möglichst vielen geöffneten HK:
Im System ist so wenig Wasser, der WE hat so viel Leistung -> wo soll die Hitze sonst hin?
Z.B.: wenn nur noch 1HK offen ist und der dicht am WE montiert ist, sind vielleicht noch 6l Wasser zirkulierend-> nach 43sec ist der WE (rechnerisch) wieder aus.
D..h: hohe Belastung für den WE, schlechte Verbrennung, unnötig viel Schadstoffe im Abgas.

In einem "idealen" System würde die VL-T passend zur Außentemperatur geregelt und gewissermaßen konstant sein, alle HK wären gleichmäßig durchflossen, der WE würde modulierend immer nur genau so viel Wärme erzeugen wie zur Aufrechterhaltung der VL-T nötig ist und während der Heizsaison "niemals" ausgehen.

@gebseng
Die Lösung steht im Satz davor:


Drehe alle Heizkörper auf und das Problem ist weg. Der Raum soll von allen Heizkörpern beheizt werden, dafür wurden sie ausgelegt, nicht nur von 3 von 11.

Das Gerät braucht Volumenstrom, damit die Kesseltemperatur nicht zu rasch und zu stark steigt. Ich kenne das Gerät nicht, aber bei einem Alter von 20 Jahren ist vermutlich noch ein Überströmventil vorhanden. Zweck davon wäre Sicherstellung eines ausreichend hohen Volumenstroms - damit eben die Kesseltemperatur nicht zu stark steigt. Wenn das Überströmventil öffnet (weil der Volumenstrom zu klein ist), wird direkt heisses VL-Wasser in den RL eingeleitet und das (Kurz)Takten ausgelöst oder verstärkt.

Also: Alle Heizkörper aufdrehen (Thermostatventile auf Wunschtemperatur), dann steigt der Volumenstrom und das Takten ist weg oder zumindest die Brennerlaufzeit sehr viel länger.

Ob du die VL von 70 auf 50 absenken kannst musst du ausprobieren. Sind die 70 Grad jetzt schon nötig oder erst bei Auslegungstemperatur? Zum Testen Thermostatventile an einem trüben Tag (keine Sonne) ganz aufdrehen und beobachten; wenn es wärmer wird als gewünscht, ist die VL unnötig hoch.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

oh - ich seh' eben:
minimale VL-T ist 55°C.

Das schränkt die Handlungsfähigkeit schon arg ein ...

Hallo und Danke an alle bisherigen Poster, ich habe jetzt einige Antworten und Fotos.

Hier Fotos von den Anschlüssen bei Therme und Heizkörper:

Foto 1
Foto 2
Foto 3
Foto 4
Foto 5
Foto 6

Ich hoffe daraus geht hervor ob es ein Ein- oder Zweirohrsystem ist. Der Rohrdurchmesser ist 20mm. Die Leitung zum am weitesten entfernten Heizkörper ist ca. 20m lang.

Gesteuert wird die Heizung durch ein Tado v3+ System. An jedem Heizkörper ist ein Tado Smart Heizkörperthermostat, die Therme hängt an einem Tado Wired Smart Thermostat.

Ob der Thermostat die Therme nur ein/ausschalten oder auch feiner regeln kann weiß ich nicht. Auch ob die Smart Heizkörperthermostate die Heizkörperventile nur auf/zu machen oder feiner regeln weiß ich nicht.

Hier eine Liste aller Einstellwert der Therme die mir relevant erscheinen:

1.A Maximale Heizleistung: 100%
1.C Pumpenkennfeld: 02. (Konstantdruck mittel)
1.d Pumpenkennlinie: 07. (nur aktiv wenn 1.C auf 00.)
1.E Pumpenschaltart: 02. (Für Heizungsanlagen mit Raumtemperaturregler-Anschluss an 1, 2, 4 (24 V).)

2.b Maximale Vorlauftemperatur: 88°C

3.d Minimale Nennwärmeleistung (Heiz. u. Warmw.): 45%

4.b Max. Warmhaltetemp. des Wärmeblockes: 60°C

5.E Anschluss LZ - NZ: 03. (externe Heizungspumpe im gemischten Verbraucherkreis (Pumpe läuft parallel zur eingebauten Heizungspumpe))

6.C Vom Heizungsregler geforderte Vorlauftemperatur: 90°C

9.F Nachlaufzeit Heizungspumpe: 3min

b.b Minimale Vorlauftemperatur: 55°C

C.E Anzahl Pumpenstarts der Zirkulationspumpe: 02 (3min an, 27min aus.)
C.F Warmhaltung des Plattenwärmetauschers: 50 (25K)

"eco" Mode ist an
Vorlauftemperatur ist 70°


Ich hoffe das sagt euch was.

Welcher Hobbybastler hat denn da gebaut??
An Hand der HK-Anschlüsse denke ich, es ist ein Zweirohrsystem. Die Einstellungen der Therme sind eher noch auf Festbrennstoff-Kessel ausgelegt, wir haben 2025 und deine Anlage läuft mit viel zu hohen Temperaturen, welche deine HK nicht in Raumwärme umsetzen können, bzw, regeln die Thermostate bei Erreichen der Raumtemperatur ab und die Therme geht auf Pause weil sie die hohe Energie nicht weg bekommt.
Hydraulisch -thermischer Abgleich hat vermutlich nie stattgefunden und ob deine smarten Teile da wirklich hilfreich sind, wage ich zu bezweifeln. Dem Verkäufer haben sie allerdings geholfen!

Ich würde gerne als nächstes versuchen, die Funktion 1.C Pumpenkennfeld von derzeit "Konstantdruck mittel" auf "Konstantdruck hoch" oder "Proportionaldruck hoch" zu stellen. Habt ihr dazu einen Tip?

Ja, ich hab gerade noch einmal nachgemessen, und die Heizungsrohre haben aussen sogar nur 16mm, also noch schlechter als gedacht. Die Heizung ist ca von 2002, wurde leider lange vor mir eingebaut.

Du kannst die Thermostate alle mal voll aufdrehen / abschrauben und dann an Hand der Ventile für den hydraulischen Abgleich die Mengen der Vorangehenden Heizkörper etwas begrenzen, so dass die letzten Heizkörper auch noch genug Wasser ab bekommen. Idealer Weise so, dass alle Räume die gleiche Temperatur erreichen.

Anschließend die Heizkurve so einstellen dass die Temperatur gehalten wird und DANN die Thermostatköpfe drauf.

Das ne Gasheizung taktet ist recht normal und das macht denen nichts aus.

Super Vorschlag! Das probier ich wenn ich genug Zeit habe.

Danke! Ja, alle Heizkörper aufdrehen macht natürlich Sinn!



Ein Überstromventil ist meines Wissens nicht vorhanden, siehe die Fotolinks in meinem letzten Post.



Danke, das muss ich ausprobieren wenn ich mehr Zeit habe.

Ich habe heute angefangen, das ganze empirisch anzugehen:

Als ersten Schritt habe ich probiert, 1A (Maximale Heizleistung) bei 100% zu lassen, aber die Pumpe auf 7, also volle Drehzahl, gestellt.

Die Pumpe direkt an der Therme hört man etwas lauter, es gibt aber keine Leitungsgeräusche.

Ich hab das mit Laufzeiten von jeweils 2 Stunden vorher/nachher protokolliert, und der Effekt ist ziemlich eindeutig:

davor war das Heizen/Abkühlen Intervall gemittelt 68sec zu 181sec, jetzt ist es 158sec zu 180sec, also eine enorme Verbesserung um das 2,3fache! Und die hinteren Heizkörper werden jetzt auch knallheiss, obwohl wie eingangs beschrieben im Test nur 3 davon geöffnet waren!

Eine verringerte Leistung bei 1A probiere ich als nächstes.

Hat die höhere Pumpendrehzahl Nachteile oder Risiken, abgesehen vom Stromverbrauch? Danke!

Den hydraulischen Abgleich kann man an HK auch ganz einfach mit einem IR- Thermometer machen. Die Thermostate abnehmen und mittels der Voreinsteller am Ventil oder auch am RL ( wenn vorhanden) an allen HK die gleiche Spreizung zw. VL und RL einstellen. Bei einer Therme würde ich das Mal mit ca. 7° Unterschied beginnen. Sind dann alle HK gleich eingestellt, kann man mit der Kurve und mit der Pumpenleistung schonmal weiter runter. Hast du das ungefähre Verhältnis gefunden, macht man den thermischen Abgleich, indem man über die Voreinsteller die Wunschtemperatur in jedem Raum einstellt.
Ziel sollte sein mit möglichst niedriger Kurve einen effizienten Betrieb der Anlage zu erreichen.
Voraussetzung ist natürlich, dass die HK halbwegs zur nötigen Leistung der Räume passen.

Das werd ich probieren, danke!

Bedenke bitte, daß das so nur funktioniert, wenn die HK zu den Räumen passen☝️
Ist das nicht so, kann man es trotzdem mit einem IR- Thermometer machen, muss aber etwas anders vorgehen. Da die Erklärung dann etwas länger ist, wäre es gut üner PN zu kommunizieren.

Hier noch eine Zusammenfassung zum Abschluss dieses Threads:

Den hydraulischen Abgleich genauer durchzuführen ist sicher eine gute Idee, aber im Moment nicht möglich.

Dass die Heizung prinzipiell besser funktioniert wenn alle Heizkörper geöffnet sind, ist auch klar. Das geht aber nur teilweise, weil die hintersten Räume am größten und am schlechtesten isoliert sind (Außenwände). Dadurch müssen die Heizkörper in den vorderen kleinen Räumen viel schneller abschalten, weil diese vorderen Räume sonst gnadenlos überheizt werden.

Ich habe jetzt folgendes gemacht:
- die Maximallleistung der Therme von 100% auf 50% (also ca. 12KW) reduziert
- die Pumpe von mittlerer auf volle Leistung/Drehzahl gestellt.

Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig: auch bei nur drei aufgedrehten Heizkörpern in den oben genannten hinteren Räumen ist die Taktung jetzt bei VL 70°: 3min an/3min aus.
(davor waren es, bei sonst gleichen Parametern wie Außentemperatur, 1min an und 3 min aus). Die drei Heizkörper, die davor nur lauwarm wurden, werden jetzt maximal heiß.

Danke noch einmal für eure Hilfe!

liebe Grüße,

Gebhard

"Dass die Heizung prinzipiell besser funktioniert wenn alle Heizkörper geöffnet sind, ist auch klar. Das geht aber nur teilweise, weil die hintersten Räume am größten und am schlechtesten isoliert sind (Außenwände). Dadurch müssen die Heizkörper in den vorderen kleinen Räumen viel schneller abschalten, weil diese vorderen Räume sonst gnadenlos überheizt werden."
Genau aus diesem Grund macht man ja den Abgleich, jeder HK soll nur soviel bekommen, wie er zur Erreichung der Raumtemperatur braucht. Dann gibt es keine überheizten Räume mehr, wenn man die Durchflussmengen und die Kurve richtig einstellt.

Ja das macht total Sinn, werde ich auch sicher bei Gelegenheit machen, danke!

Einen thermischen Abgleich im Büro halte ich für extrem schwer. Auch wenn man allgemein sicher sagen kann, dass man bei 21 °C gut arbeiten kann, wäre meine Präferenz den Mitarbeitenden das Leben gemütlich zu machen. Und wenn jemand halt 23°C haben möchte, da es ihm davor fröstelt sag ich als Chef sicher nicht: "bitte ein Jacke anziehen".

Wenn die höhere Leistung der UWP hilft, scheint sie wohl etwas knapp ausgelegt worden zu sein bei den kleinen Rohren für die längsten Wege.

Ich glaube schon dass man die vorderen und hinteren Räume mehr angleichen sollte, im Moment hat es vorne nach einer Stunde 21°, hinten eher nach 3 Stunden.