Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo Community,

wir haben bei uns seit ca. 3 Monaten eine Mitsubishi Ecodan (12kW) Wärmepumpe verbaut. An der Wärmepumpe bzw. dem Heizsystem passieren zwei Zustände die ich so nicht erwarten würde bzw. nachvollziehen kann, dazu unten mehr.

Es handelt sich um einen Altbau mit 140qm.

- 2 Heizkreise
1. HK ungemischt mit 33er Heizkörpern (Sollwert im VL: 37°C/Heizköper sind für 45°C VL gerechnet worden) HK wird mit fester Vorlauftemperatur gefahren. An den Heizkörpern sind smarte Thermostate

2. HK gemischt; Fußbodenheizung mit 35°C gerechnet; Kreis wird über Heizkurve gefahren; Keine Ventile vorhanden -> alles offen

- 300L Pufferspeicher für Heizwasser


1. Problem: Wenn die Wärmepumpe den Trinkwasserspeicher mit heißem Wasser bedient, gehen die Heizungspumpen (HK1&2) aus. Ich würde erwarten, dass diese weitere laufen können, da ja der Pufferspeicher entsprechend geladen ist.


2. Problem: Das Zusammenspiel von Pufferspeicher und Wärmepumpe kann ich nicht nachvollziehen. Die Wärmepumpe schaut scheinbar nur nach der Vorlauftemperatur von HK1.
Als Beispiel: In der Speicher Mitte herrschen 39°C (was ja über dem Soll von HK1 (37°C) liegt. Vorlauf von HK1 ist aber nur 37,5°C. Das verstehe ich ebenfalls nicht. Wieso dieser niedriger ist als die Temperatur im Speicher.

Ich würde erwarten, dass wenn die Temperatur im Speicher erreicht ist, die WP aus geht und sich die Heizkreispumpe zunächst aus dem Puffer bedient. Details dazu im angehängten Bild- dort ist auch das Hydraulik Schema zu sehen.

Was außerdem komisch ist, die Wärmepumpe bezieht sich 38.5°C "heißes" Wasser aus dem Pufferspeicher und heizt dieses auf 40.5°C für den Pufferspeicher auf.

3. Problem: Ich habe immer mal spitzen von bis zu 65°C in der Vorlauftemperatur von HK1 und dem Pufferspeicher.(das passiert meistens Abends(das Legionellen Programm ist da nicht gelaufen) Diese kann ich mir nicht erklären. Dazu Bild 2.

Bild 1: Hydraulik Schema und Istwerte: https://www.directupload.eu/file/d/9091/4nihg29u_png.htm


Bild 2: https://www.directupload.eu/file/d/9091/2tnnrmud_png.htm


Ich danke euch im Voraus schon einmal für eure Hilfe!

12kw bei 140qm ist hoffnungslos überdimensioniert. Die wirst du wohl nie sauber zum laufen bekommen.

Danke für deine Antwort. Ich habe nochmal nach geschaut, es sind nur 10kW.

Ist die übliche Verpufferung von Energie. Da die Volumenströme von Primär und Sekundärseite selten übereinstimmen gibt es Querströmung. Zusätzlich braucht es auch noch drei Pumpen. Ohne Umbau geht da nicht viel. Zu der Steuerung kann ich nichts sagen, die kenne ich zu schlecht

Guten Abend,

danke für deine Antwort. Schade dass das System so vom Hersteller ausgelegt wurde.

Was außerdem noch ziemlich ungünstig ist dass die Wärmepumpe auch sehr häufig taktet. Ich habe teilweiße 20 Starts pro Tag.

Die Vorlauftemperatur steigt an -> WP geht aus. 10min später fällt die VL Temperatur wieder und die WP geht wieder an. Das kann ja nicht förderlich sein für die WP. Ich hatte eigentlich gedacht dass das der Puffer verhindern soll.

Anbei ein Screenshot zu der Taktung.

Taktung

Ich bin für jede Hilfe dankbar.

Zumindest zu dem Problem 3 habe ich eine Vermutung. Es scheint so als ob das Abtauprogramm zu diesem Zeitpunkt aktiv war.

Ich glaube das dein Puffer für dein Haus und die unterschiedlichen Temperaturen im System Recht klein ist......
Bei 1000 liter-2000 Liter hast du eine gleichbleibend gute Hydraulik, die Wärmepumpe läuft länger und gleichbleibend und deine Heizungspumpe kann bei Stillstand der Wärmepumpe bzw ww-Bereitung weiter vom Puffer entnehmen.

Mist. Das wäre ärgerlich.
Habe ich keine weiteren Stellschrauben? Die Hysterese habe ich schon verändert und relativ groß gemacht. Was wäre denn, wenn ich den HK1 auch auf einen gemischten Kreis umbaue?

Denke das gemischter HK eventuell etwas bringen könnte..... prinzipiell ist es sowieso besser wenn mit weniger Temperatur und Volumenstrom entnommen wird wie zugeführt wird.
Den Rest muß das Puffervolumen machen.
Bei mir ist die Beladung vom Puffer nach heizkurve mit 2grad Hysterese und oberer puffer-Teil ist für Frischwasserstation mit paar Grad mehr .
Heizung wird unterhalb des oberen Drittels entnommen sodass immer für Frischwasser genug vorhanden ist.

Hallo,

Auch wenn ich nicht viel zu den Besonderheiten der Ecodan zusteuern kann, so gibt es doch einige Punkt die beim Heizen mit WP zu beachten sind.

1. Man muss sein Heizverhalten auf WP Heizen umstellen um effizient unterwegs zu sein!

2. Heizen mit WP bedeutet mit möglichst geringen VLT zu Heizen und trotzdem ein gutes Wohnen zu gewährleisten.

3. Pufferspeicher heißt nicht ganz viel Wärme zu speichern um sie für Zeiten in Heizpausen zur Verfügung zu haben. Der Puffer wird im Normalfall nur wenige Grad über der benötigten Temperatur im ungeregelten Heizkreis gehalten.
Der Puffer wie er bei dir eingebaut ist, stellt nur die Hydraulische Trennung zwischen Wärmeerzeuger und Wärmesenke (Heizkreisen) dar und stellt die benötigte Energie bereit, die zum Abtauen des Aussengerätes jederzeit zur Verfügung stehen sollte.

4. Deine Anlage verfügt über reichlich Leistung die sie an die Heizkreis nur loswerden kann, wenn die Heizkreis auch die erzeugte Wärme abnehmen.
Gerade zu Beginn des Heiztaktes erzeugt das Aussengerät reichlich Wärme, da dies technisch notwendig ist um die Schmierung des Kompressors zu gewährleisten.
Nach ca. 5-10 Minuten beginnt die Anlage zu modulieren und fährt die Leistung runter.

Diese Zeit musst du überbrücken indem genug Wärme von den Heizkreisen abgenommen wird. Ansonsten schießt die Puffer Temperatur so hoch, daß das Aussengerät wieder abschaltet bevor die Modulation einsetzt.

Bei aktiver Einzelraumregelung ist das bei dir kaum möglich schnell genug die Wärme weg zu bekommen. Gerade jetzt in der Übergangszeit.

Du solltest versuchen mit möglichst geringer VLT und möglichst vielen offenen Kreisen das Haus zu Heizen. Dazu solltest du versuchen den Volumenstrom vom Puffereingang (WP) und Pufferausgang (Heizkreise) zu synchronisieren. Das heißt deine WP bringt 25 l/min also 1500 l/h durch den Puffer, die musst du auch nahezu in den Heizkreisen erreichen.
Ein schnelles Aufheizen eines Raumes ist dann allerdings nicht mehr möglich mit reduzierten VLT.

Du solltest nochmal die Plausibilität aller Temperaturfühler und des Umschaltventils überprüfen.

An deinen Kurven kann man wenig ablesen da im Schema knappe 10 Sensoren eingezeichnet sind, du aber nur 3 abbildet und diese nicht eindeutig zugeordnet sind.

Ein überschießen der Temperatur beim umschalten von WW-BEREITUNG zum Heizbetrieb kann passieren sollte aber schnell wieder abgebaut werden, sonst ist was faul.

Grüße

Die Anlage von HeizMarco würde ich nicht mit deiner vergleichen, da die Hydrauliken und das Speichersetup grundverschieden sind.

Guten Abend zusammen,

erst einmal vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Ich war die letzten Tage schon am verzweifeln.

Ich habe jetzt zunächst mal den Sollwert für HK1 von 37°C auf 30°C reduziert.
@Hugo deine Aussage zu dem synchronisieren der von Primärpumpe und Heizkreis pumpen trifft denke ich. Am HK1 sind die Thermostate die meiste Zeit geschlossen, da es sich hier um Kinderzimmer und Schlafräume handelt.
Ggf. muss ich hier die Thermostate ganz entfernen und eine Heizkurve fahren, allerdings weiß ich dann nicht wie ich es realisieren soll, dass es Nachts zum schlafen kälter wird und tagsüber in den Kinderzimmern wärmer wird.

Zu dem Thema mit der Validierung der Sensoren und Ventile: Das habe ich in den letzten Tagen x-mal kontrolliert, da ich auch dachte dass hier ein Fehler vorliegt.
Das einzige was mir hier aufgefallen ist, dass die Fühler THW6 und 7 (Vorlauf- und Rücklauftemperatur von HK1) teilweiße am Ausgang des Puffers laut Mitsubishi gezeichnet sind und teilweise nach der Pumpe von HK1. Aktuell sind sie hinter der Pumpe montiert.

Die Benamung in den Kurven/Trendaufzeichnungen passe ich noch an. Das ist vielleicht einfacher zur Fehlersuche.

Schönen Abend noch!

Hallo betaark,

Das Problem ist das die ERR nicht mit der WP reden kann.

Du musst dann für den Heizkreis an der WP eine Nachtabsenkung einstellen oder mit einem Mittelwert leben, der sowohl nachts und auch am Tag noch akzeptabel ist.

Manche überhöhen auch am Tag die gewünschte Raumtemperatur etwas (1-3 Grad) um in der Nacht mit Absenkung zu heizen. Durch die Trägheit der FBH fällt das in diesen Räumen nicht so auf.

Das ganze benötigt einen guten Abgleich der Heizkreise bei möglichst hohem dauerhaften Volumenstrom im Heizkreis.
Das ganze kann dann schonmal 1 bis 2 Heizperioden dauern, bis man die optimalen Einstellungen gefunden hat.

Ich verstehe nicht was Du mit fester Vorlauftemperatur für HK1 meinst.

Du musst die Wärmepumpe den Puffer über eine Heizkurve laden lassen, diese muss zum HK1 passen. Da dieser Heizkörper-Kreis ja grundsätzlich mit einer höheren Vorlauftemperatur gefahren wird, als die Fußbodenheizung ist diese auch über einen Mischer geregelt.

Die Vorlauf und Rücklauftemperaturen von Pufferkreis und HK1 sollte durch Einstellung an den jeweiligen Pumpen nahezu gleich sein. Dafür müsste eventuell zum Einregeln die FBH mal ausgeschaltet werden.“

Wenn Du also die Heizkurve der Wärmepumpe auch für die Heizkörper nimmst, dann kannst Du Deine gewünschte Nachtabsenkung einstellen. Deine Heizungsthermostate sollten überhaupt nicht notwendig sein (nur zum wegregeln von Fremdwärme, wie Sonne, Kerzen, Kamin etc.).

Hallo zusammen,
ich habe zunächst die VL Temperatur von HK1 auf 30°C reduziert. Das hat ebenfalls zu einem erhöhten Takten geführt.

Aufgrund dessen habe ich die Thermostate an den drei Heizkörpern von HK1 entfernt. Jetzt habe ich kein Takten mehr. Die Wärmepumpe läuft mit einer Frequenz von 12Hz durchgehend - ist das eigentlich schlimm, wenn sie 24/7 läuft?
Lediglich nach der Warmwasser (Trinkwasser) Produktion schaltet sie sich kurz ab um anschließend wieder Heißwasser zu produzieren. Warum sie dafür kurz abschaltet verstehe ich nicht. Was auch auffällig ist dass die Heizkreispumpen sich während der Warmwasser Produktion sbschslten - ich hätte hier erwartet dass die Pumpen sich aus dem Puffer weiter bedienen. Ich Frage mich was dann an kalten Tagen passiert, wenn die Heizkreispumpen für eine Stunde ausgehen.

Als nächstes möchte ich den HK1 mit einer Heizkurve fahrer und nicht konstant. Außerdem möchte ich noch eine Nachtabsenkung implementieren.

Bzgl. der Heizkurve habe ich allerdings ein wenig bedenken, ich habe hier im Forum noch einen anderen Thread gefunden, dort wird beschrieben dass die Heizkurven Funktion sehr schlecht funktioniert an den Mitsubishi Geräten. Der Beitrag ist allerdings von 2020, vielleicht hat sich hier etwas getan.
Ich verlinke ihn mal, damit anderen Personen mit ähnlichen Problemen das nachvollziehen können: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/226713/Detailfragen-zu-Mitsubishi-Zubadan-Luft-WP?page=8
Desweiteren Frage ich mich, was passiert wenn die Nachtabsenkung greift und die VL reduziert, dadurch geht der Sollwert ja runter, laut meinem Verständnis müsste die Wärmepumpe ja dann direkt ausgehen - das wäre ja auch wieder kontraproduktiv, was die Taktungen angeht.


Außerdem gibt es noch eine weitere Stellschraube. Ich habe euch so verstanden, dass ich ja meinen Durchfluss im Primärkreis von 1500l/h auch im Sekundärkreis erreichen muss - deshalb habe ich ja die Thermostate demontiert. Es würde auch die Möglichkeit bestehen die Pumpe im Primärkreis zu reduzieren, diese steht gerade auf der höchsten Stufe.

Tja, es wird nicht geheizt. Bei der Grösse deines Puffers klappt das eh nicht während WW gemacht wird aus dem Puffer zu heizen.



Heizkurve ist gut.

Aber was willst du mit der Nachtabsenkung erreichen? Das du morgens wenn die Luft am kältesten ist mehr Energie brauchst um wieder hochzuheizen?

Der gleiche Volumenstrom auf beiden Seiten ergibt sich ja durch den Abgleich der Vor-und Rücklauftemperaturen auf beiden Seiten.

Heizkurve für den HK1 ist besser als keine Heizkurve.

Schau mal hier nach , Könnte hilfreich sein.
https://github.com/Powerjoerg/Ecodan-Vibranium-Watchdog

Du hast den Sollwert von HK1 von 37 °C auf 30 °C gesenkt, was die Vorlauftemperatur deutlich reduziert. Das passt grundsätzlich, wenn die Heizlast gering ist. Hugos Hinweis zur Synchronisation von Primär- und Heizkreispumpe ist plausibel: Wenn viele Thermostate (Kinder- und Schlafzimmer) geschlossen allyspin-de.de sind, fehlt Durchfluss, wodurch es zu ungünstiger Pumpenabstimmung kommen kann. Eine Anpassung der Pumpenlogik oder hydraulischer Abgleich könnte helfen.