Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

äh ja, klar, es ist natürlich viel schwerer den Zählerstand bei einem WMZ abzulesen, als den Ölverbrauch zu ermitteln... ach moment, bei einem WMZ hat man immer einen zuverlässigen Zählerstand, während man bei Öl oft gar keinen Zähler hat, sondern nur nach dem gehen kann was der Tankwagen in unregelmäßigen Abständen bis zu unterschiedlichen Füllständen nachkippt ("Sprit wird bei mir nie teurer, ich tanke immer nur für 10 Euro!")


Ich hab gar nichts berechnet für dieses Objekt. Ist ja nicht meins.

Ich würde sagen, dass du genau das wiedergibst womit sich manche beim Wärmemengenzähler vertun würden.

Was sagt das aus, wenn du in einem 12 Stunden Abschnitt mit -3°C einen Energiebedarf von 48 KWh hast?
Du hast durchschnittlich 4 KW in dein Gebäude abgegeben.

Jetzt fehlt noch der Wärmezähler wenn das mal 2 Wochen kalt ist und dein Haus nicht mehr von gespeicherter Wärme im Mauerwerk zehrt.

Wenn man WMZ Daten hat und daraus eine Heizlast bilden will, muss man mit den Daten umgehen können.

Natürlich würde ich den Ölverbrauch als Vergleich heranziehen und zusammen mit Wärmemengenzähler und einigermaßen berechneter Gebäudehülle auf Plausibilität prüfen.

Mir kann das egal sein,
aber wenn dann wie jeden Winter Schlagzeilen aufploppen
"Wärmepumpe, Haus wird nicht warm"
oder von horrenden Heizkosten berichtet wird oder ein Besitzer scheut den E-Heizstab frei zu geben und lieber friert wegen enormer Kosten, ist das nicht branchendienlich.

MatzBanni schätzt seinen Bestandsbau (180m² /5,5KW Heizlast) auf Augenhöhe mit modernen Neubauten ein.
Da kann man schonmal etwas dazu schreiben, auch als Durch und Durch Erdwärme Fan wie ich einer bin, den das Thema Luft WP nur am Rande interessiert. .

Jo, und das sollte man dann wohl nich nur an einem Tag machen. Und das ist wesentlich genauer, als wenn man in einem 12-Stunden-Abschnitt den Ölstand abliest.
Du meinst wohl das man einen WMZ zwangsweise in kurzen Abständen ausliest, während man beim Ölverbrauch immer Jahreswerte nimmt. Das ist aber Blödsinn. Der WMZ wird bei vielen deshalb da sein, weil sie ihn zu Abrechnungszwecken benötigen. Und das haben die für gewöhnlich an Messwerten? Genau, als erstes mal Jahreswerte, die viel genauer sind als der Ölverbrauch, und ggf. noch Monatswerte.


nichts anderes gilt für Öl- und Gasverbrauch, außer das diese Werte dann noch weitere Unbekannte enthalten, nämlich den Wirkungsgrad der jetzigen Heizungsanlage. Der dich aber gar nicht interessiert, oder hab ich die Frage übersehen ob es er eine Brenn- oder Heizwertanlage hat?


mir auch, ich hab selbst installiert, dabei kleiner als alle Heizungsbauer dimensioniert, und leider immer noch zu groß, weil ich am Ende Angst vor meinen eigenen Werte hatte.


meist taucht eher "Hilfe, der Stromverbrauch ist zu hoch weil die Pumpe viel zu groß ist und ständig taktet sowie Leistungszahlen <2 liefert" auf, nachdem die Pumpe klassisch vollkommen überdimensioniert wurde.


Natürlich kann man den Wert hinterfragen, er hat ihn aber auf verschiedene Arten kontrolliert, und die Hütte ist nicht im Originalzustand von anno tuc, Und da Förderung den Einsatz der Erneuerbaren fordert klingt es eher nach einem Umbau zum Effizienzhaus.
Und: einen Jahres-Ölverbrauch nach Durchführung der Maßnahmen gibt es nicht. Auf Basis der alten Werte macht es bei größeren Umbauten null SInn zu dimensionieren. Also bleibt nur was er aktuell Monats- und Tageweise sammeln kann, und was die Berechnungen ergeben, wobei letztere meist ja noch deutlich zu hoch sind. Wenn das also matched...

Du hast ein Haus mit Wärmepumpe ausgestattet und das gilt dann für alle Häuser.
Dann interpretierst du das neue Dach als Generalsanierung.
Naja

gut, dir sind jetzt also die Argumente ausgegangen, danke also für die Bestätigung meiner Aussagen.

Hallo MatzBanni,
Gnamps Beiträge scheinen auch von Langzeiterfahrungen zu zehren und nicht falsch zu sein! Davon auszugehen, daß die bisherige Ölheizung bei 5-6% Abgasverlust nur einen Jahresnutzungsgrad von 80-85% aufweisen soll, eine LW-WP, deren Leistungs- und COP-Werte am Ausgang des Kondensators erfasst ohne Berücksichtigung von Pumpenstrom, Speicher-und Verteilungsverlusten herangezogen werden, halte ich für sehr gewagt! Aus nächtlichem Energieverbrauch ohne Lüftung die Heizlast zu ermitteln, erscheint mir sehr blauäugig!
Es spricht m.E, nichts dagegen, den Ölverbrauch über einen definierten,längeren Zeitraum zum Plausibilitätsvergleich mit den Berechnungswerten heranzuziehen!.
Dazu kann auch mit einem Betriebsstundenzähler die Brennerlaufzeit erfasst und mit dem Durchflußwert, ermittelt aus Pumpendruck und Öldüsen-Tabellenwert, multipliziert werden.
Nicht umsonst wird von der DENA im Energieverbrauchsausweis ein Mindesterfassungszeitraum von zusammenhängend 36 Monaten vorgeschrieben, um daraus den spezifischen Verbrauchskennwert zu ermitteln!
Nichts für ungut-nur ein Tipp!
heizerhermann

Auch an dich wieder die Frage: Wieso soll er den Ölverbrauch nehmen, wenn er den realen Wärmebedarf im gleichen Zeitraum vom Wärmemengenzähler ablesen kann? Wir reden hier wohlgemerkt nicht von der Leistung, sondern von der Energie. Wenn dann noch Schätzwerte auf Basis der Betriebsstunden und vermuteten Durchflussmenge verwendet werden... kann ich am Ende doch gleich würfeln, und das obwohl ein ordentliches Meßinstrument vorhanden wäre. Aber anscheinend bin ich zu blöd um die Logik dahinter zu begreifen.

Jetzt bringe ich dich zwar in Verlegenheit, aber man sollte was man schreibt nachweisen.

1. Du hast einen über 20 Jahre alten Bestandsbau und dürftest bei 180m², 28Watt pro m² beaufschlagen (incl. Warmwasser), damit die 5KW Wärmepumpe reicht.
Dies entspräche einem aktuellen Energie effizientem Neubau mit Wohnraumlüftung, modernen Fenstern ....
2. Was sagt das aus, wenn du in einem 12 Stunden Abschnitt mit -3°C einen Energiebedarf von 48 KWh hast?
Du hast durchschnittlich 4 KW in dein Gebäude abgegeben.
Jetzt fehlt noch der Wärmezähler wenn das mal 2 Wochen kalt ist und dein Haus nicht mehr von gespeicherter Wärme im Mauerwerk zehrt.
3. Wenn man WMZ Daten hat und daraus eine Heizlast bilden will, muss man mit den Daten umgehen können.
Natürlich würde ich den Ölverbrauch als Vergleich heranziehen und zusammen mit Wärmemengenzähler und einigermaßen berechneter Gebäudehülle auf Plausibilität prüfen.
4. Du hast ein Haus mit Wärmepumpe ausgestattet und das gilt dann für alle Häuser.
5. Dann interpretierst du das neue Dach als Generalsanierung.


Welche Argumente sind mir ausgegangen. Ich habe das oben aus 3 meiner Beiträge zusammengetragen.

Du hast immer noch null begründet, warum die Werte des WMZ für den identischen Zeitraum schlechter sein sollten, als die wie auch immer (im besten Fall per Zähler, meist aber deutlich ungenauer) ermittelten Ölverbräuche im gleichen Zeitraum.
Wieso du denkst mich jetzt in Verlegenheit zu bringen, nur weil du Kram widerholst der zumeist gar nichts mit mir zu tun hat? Vermutlich weil du das Thema hier nicht begriffen hast.
Allerdings scheinst du eine bessere Glaskugel als ich zu haben, und mehr Einblick in die dir komplett unbekannte Hütte als der Besitzer. Der sich vermutlich inzwischen hier zurückgezogen hat, weil der Kindergarten ausgebrochen ist und nichts mehr kommt was ihm irgendwie helfen würde.

1., 2., 3.

Was verstehst du daran nicht?

HeizHerrmann hat auch dazu geschrieben
Es spricht m.E, nichts dagegen, den Ölverbrauch über einen definierten,längeren Zeitraum zum Plausibilitätsvergleich mit den Berechnungswerten heranzuziehen!.

Jetzt gehen mir die Erklärungen aus.

Mir ist jedenfalls klar, auf was ich bei der Auslegung zu achten habe. Ich verstehe schon, dass man einer berechneten Heizlast nicht blind vertrauen sollte. Da ich aber aktuell in der "komfortablen" Situation bin, die berechneten Werte mit gemessenen Werten abgleichen zu können, steht meiner Meinung nach einer entsprechenden Auslegung anhand der WMZ Werte nichts im Wege, auch ohne Ölverbräuche etc.

ich verstehe nicht, wie du damit begründen willst sich mit einem ungenauen Ölverbrauch besser die Heizlast ermitteln lässt, als mit einer genauen Messung eines WMZ. Hast du nämlich in deinen Antworten auch überhaupt nie thematisiert oder begründet.


und auch ihm habe ich die Frage gestellt, wieso er denkt der Ölverbrauch wäre besser geeignet als die vom Wärmemengenzähler ermittelte Wärmemenge. Antwort: keine. Fake-News in den Raum werfen kann jeder.


Ich hätte eher gesagt, du hattest noch nie eine Erklärung. Deine bisherigen Antworten sind nämlich keine, sondern nur größtenteils falsche Behauptungen und Unterstellungen.


Was nicijan vermutlich ausdrücken wollte (es aber nicht im Ansatz gemacht hat) war wohl, dass man sich nicht auf Momentwerte oder Tagesverbräuche versteifen sollte, da es ggf. einen Unterschied macht ob man einen Tag mal unter 0°C liegt, oder eine Woche dauerhaft. Nachdem du aber keine nutzbaren Jahreswerte hast und die Werte auf unterschiedliche Art gegengeprüft hast...
Und seine Aussage, dass man nur über den Ölverbrauch eine sinnige Heizlast ermitteln könnte, ist natürlich kompletter Blödsinn.

Diese Aussage wurde von mir nie getroffen und ist ausschließlich dein eigenes Gedankengut.

Was du sonst geschrieben hast, dazu meine ehrliche Meinung.
Mach besser was anderes als hier Ratschläge zur Heizlast zu geben.

Ich erkläre das nicht noch einmal.

Gut, da gebe ich dir recht, du hast nur behauptet ein WMZ wäre zu 99% unnütz, weil damit keiner umgehen könnte, während ein hingeworfener Ölverbrauch, wo völlig unklar ist wie der ermittelt wurde, eine absolut genaue und viel bessere Aussage ermöglichen würde.


Die Empfehlung kann ich nur zurück geben. Mag sein das deine Arbeit besser ist als deine Ratschläge und Auskünfte im Forum, aber irgendwie bin ich froh das dein Angebot nicht interessant war.


Noch mal würde voraussetzen das du schon irgendwas erklärt hättest. Das ist aber leider nicht der Fall.

Gnampf, die Anderen verstehen das aber.
Manchmal muss man halt eingestehen, dass man falsch liegt.

MatzBanni soll das nach den Ratschlägen machen, die er für Plausibel hält.
Ich schreibe jetzt nichts mehr zu dem Thema, da es nur um PingPong wer hat was wann wo recht - unrecht usw, geht.

Ich möchte auch niemanden sein Wissen absprechen, weil ich beruflich geübter bin.
Bitte lass gut sein.

Ja, schade, dass das bei dir nicht klappt. "Die Anderen" war hier maximal heizerhermann, der auch Rückfragen dazu dann gar nicht mehr reagiert hat, und dir auch nicht wirklich zugestimmt hat.


wer etwas anderes macht, dem ist eh nicht mehr zu helfen.


da von dir ja leider keine Antwort auf die gestellten Fragen gekommen ist, außer das du wie ein Papagei unpassende Passagen nochmal zitiert hast, aber auf Argumente von mir überhaupt nicht eingegangen bist, geschweige denn selbst welche geliefert hättest.


Ob du beruflich geübter bist kann ich nicht beurteilen, genausowenig wie du. Solange du Sachen im Forum schreibst die in meinen Augen falsch sind und hinterfragt gehören werde ich genau das auch tun.

Ich habe alles erklärt und du stellst dieselben Fragen wieder, wieder, wieder...
Sei wegen mir auch böse,
was du schreibst, wie du gelesenes aufnimmst,
dahinter kann man nur wenig Fachmann vermuten.

ich dachte, du bist raus aus dem Thema? Wenn nicht, dann wäre es schön wenn du mal die Fakten und Erklärungen liefern würdest, von denen du die ganze Zeit behauptet hast sie geliefert zu haben. Hier im Thread war das jedenfalls nicht der Fall.


Ja, auch das kann ich nur zurückgeben. Leider gibtst du dich selbst als Fachmann aus und behauptest sowas beruflich zu machen, dafür sind deine Aussagen hier mehr als fragwürdig.

@Gnampf
Der folgende Satz ist der erste Ansatz, der eigentlich schon aussagt, dass man von der anderen Seite her beginnen sollte und nicht beim Wunschergebnis.
1. Du hast einen über 20 Jahre alten Bestandsbau und dürftest bei 180m², 28Watt pro m² beaufschlagen (incl. Warmwasser), damit die 5KW Wärmepumpe reicht.
Dies entspräche einem aktuellen Energie effizientem Neubau mit Wohnraumlüftung, modernen Fenstern ....

Zur Info,
20 Jahre alte Bestandsbauten liegen im Minimum bei 50 Watt/m² Spitzenlast, was vor 20 Jahren der Neubau Standard war.

20 Jahre alte Bestandsbauten liegen bei 110 bis 140 KWh/m²/a auf den fossilen Verbrauch bezogen.
Die Langzeiterfahrung sagt, 45% des Jahresenergiebedarfs werden im Dez, Jan und Feb verbraucht.
Das bedeutet 110 KWh x 180m² x 0,45 = 8910 KWh / 2160h = 4,2 KW pro Heizstunde als durchschnittlicher Betrieb.
Damit hat man in etwa 60% der Spitzenlast, woraus sich 7 KW Spitzenlast ergeben.

Genau da würde ich ansetzen, was den aktuellen Ölverbrauch angeht. Man kann dann noch Wirkungsgrad des Ölers bei 70 oder 80% annehmen, und in jede Richtung Korrekturen vornehmen. In jedem Fall ist der Ölverbrauch ein Teil einer Plausibilitätsrechnung.
Genauer wäre noch, die Bausubstanz mit Wärmedurchgangskoeffizienten zu bewerten, was durch hochwertige BAFA Energieberater gemacht wird.

Für mich ist dann noch entscheidend, wo steht die Leistung meiner Luftwärmepumpe bei entsprechender z.B. -7°C Kälte. Da kann sein, das Brauchwasser lädt 3h anstatt 1,5h usw., und eine zu knappe Auslegung hängt dem Energieverbrauch hinterher.
Mit zunehmendem Alter hat man gerne 24° anstatt 20°C in den Wohnräumen, das Haus altert hinsichtlich Energieverbrauch ......

Zu meiner Person, ich bin seit über 20 Jahren in der Branche, mein Einstieg war damals über einen Wärmepumpenhersteller als Außendienst für technische Beratung, woraus sich dann meine heutige Tätigkeit der Erdwärmeerschließung ergeben hat.
Ich befreie jährlich 80 bis 100 Häuser von fossilem Brennstoff durch Erdwärmeerschließung.
Solche Fälle wie der Threadsteller ist meine tägliche Arbeit.
Grundsätzlich tendiere ich dazu, eine Wärmepumpe eher zu klein als passend oder zu groß auszulegen.
Bei Luft WP ist da allerdings höhere Sorgfalt geboten als bei Erdwärme, weil Erdwärme von Kaltphasen völlig unabhängig ist.

Genauer wäre noch, die Bausubstanz mit Wärmedurchgangskoeffizienten zu bewerten, was durch hochwertige BAFA Energieberater gemacht wird.

Die nehmen doch einfach nur die Tabellenwerte nach Baualtersklasse, und schlagen dann noch Lüftungsverluste fernab des Benutzerverhaltens drauf. Dann kommen 10 kW Heizlast raus, und werden dem Kunden als alternativlos verkauft. Ist ja alles in DIN EN 12831 so vorgeschrieben.

Dann noch den Schichtspeicher mit Selbstentladefunktion vom Heizi dabei, und der thermische GAU ist komplett.

Niemand hat hier etwas von einem Wunschergebnis gesprochen, oder sich Werte zusammenphantasiert. Du hingegegen triffst einfach zig Annahmen und siehst die als gegeben an. Es steht nirgends im Thread wie alt das Haus ist, nur das es saniert wurde. Das kann man auch direkt nach dem Bau machen, wenn es von Pfuscher gebaut oder gleich der Flut zum Opfer gefallen ist. Es steht auch nirgends was genau saniert wurde, welche energetischen Maßnahmen alles gemacht wurden, wie das Haus überhaupt erstellt wurde (denn ein Fertighaus hat z.B. meist einen deutlich besseren Dämmstandard als ein Massivhaus gleicher Zeit), etc. Aber du scheinst die Hütte ja besser zu kennen als der Besitzer.


Zur Info: du weisst weder wie alt das Haus ist, noch was saniert wurde.n Auch ein 30 Jahre altes Haus kann man auf Passivhausstandard sanieren, wenn man möchte und es sich leisten kann. Die KfW fördert sowas sogar.


Völlig Wurst ob da ein Brennwertgerät eingesetzt wurde, oder ein Heizwertgerät mit deutlich höheren Verlusten... is klar, ne. Nebenbei, unser 40 Jahre altes Haus hat weit weniger als 100kWh/m²a


ahja. Nicht das sowas wie die Heizgrenze eine Rolle spielen würde dabei, die wiederum vom Dämmstandard abhängt. Oder der Wohnort vom Haus. Bügelt nicijan einfach alles pauschal ab. So wie viele Heizungsbauer, die in die Luft spucken und aus der Fallgeschwindigkeit die benötige Heizlast ermitteln.


oder man spart sich das, und nimmt die Verbrauchswerte des Wärmemengenzählers für den identischen Zeitraum, wo die Verluste des Ölers dann längst rausgerechnet sind.


und was dann wiederum erstmal Theoriewerte sind, die meist zu hoch sind, weil man zuviel Lüftungsverluste ansetzt, die angenommenen Temperaturen nicht mit den realen Raumtemperaturen übereinstimmen, etc. Davon ab wurde hier ja auch eine Heizlastberechnung durchgeführt, ignorierst du nur halt.


Das hast ja mit der Heizlast null zu tun, sondern da gehts dann darum bei ermittelter Heizlast das passende Gerät zu suchen. Und klar sollte man da schauen wo der Bivalenzpunkt liegt, und den weder auf 0°C noch auf NAT setzen.


ich kenne genug Leute, die mit zunehmenden Alter die Heizung runter drehen und sich lieber in Decken einwickeln, aber garantiert nicht die Heizung hochdrehen. Und weil er dann vielleicht in 30 Jahren in Rente geht und dann die Räume zur Sauna machen will soll er sich heute eine komplett überdimensionierte Pumpe anschaffen, die bis dahin eh ausgetauscht werden muss? Das ist das klassische Heizungsbauer-Denken... viel hilft viel.


das wird auch so mancher Heizungsbauer von sich behaupten, der dann eine viel zu groß dimensionierte Anlage mit Parallelpuffer und ohne jeglichen hydraulische Abgleich da hinstellt. Und wenn die warm macht sind auch genug Kunden zufrieden und lassen ihn jährlich zur unbedingt notwendigen, teuren Wartung anrücken. Sie wissen es halt nicht besser.


Nun, schade wenn du dabei dann Hilfsmittel wie Wärmemengenzähler, die wesentlich genauere Verbrauchswerte liefern würden, nicht nutzt. Kannst dir ja mal Nachhilfe vom Wärmepumpendoc holen.


und deswegen schießt du hier pauschal mit Kanonen auf Spatzen?


also du meinst von Luftwärme hast du keine Ahnung, und deswegen wird da bei dir pauschal einfach mal verdoppelt? Dann ist ja gut, dass du Erdwärme machst, keine Luftwärme.

Eine Begründung warum die Jahreswerte eines Wärmemengezähler schlechter als die Jahreswerte an Ölverbrauch sein sollen bist du jetzt aber immer noch schuldig, also viel geschrieben, aber komplett an der Frage vorbei. Schade.

Ich habe hier aufgehört zu lesen.
Wir beide brauchen einander nicht schreiben.

Ich sehe dein Argument als Vorurteil, weil alles über einen Kamm geschoren wird.
Ich kenne gute BAFA Berater die sich intensiv mit der Bauphysik beschäftigen.
Deren Berechnung, bspw. mit Monatsbilanzen haben sich im Nachhinein immer als zuverlässig erwiesen.

Ja, manche Leuten können halt nicht zugeben das sie Blödsinn verzapfen und die gestellten Fragen nicht beantworten können.
Aber klar, es steht dir frei nichts mehr zu schreiben... hatten wir ja oben schon. Dann kommt zumindest auch kein Blödsinn mehr, den ich widerlegen oder hinterfragen muss.

Die Geschichte in der das "Ei Klüger als das Huhn" ist, kennt man.
Das Huhn produziert fast jeden Tag ein Ei und kann auf die Erfahrung unzählig vieler Eier zurückgreifen.
Das Ei selbst zieht Dinge an den Haaren herbei um Wissen auf Augenhöhe des Huhns zu simulieren.

Die Redewendung drückt eine gewisse Geringschätzung oder Überraschung darüber aus, dass jemand, der eigentlich nichts vorweisen kann, sich anmaßt, besser Bescheid zu wissen als derjenige mit vielseitigem Wissen oder Erfahrung.