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Vor allem müssen sämtliche Einzelheizkreise mit der gleichen VLT bedient werden, und die ergibt sich aus dem ungünstigsten Raum (hier Gästebad). In allen anderen Rüumen muß dann die Spreizung so weit hochgefahren werden, dass die VLT auf die vom Problemraum kommt, und die RLT entprechend der raumspezifischen Übertemperatur tiefer als notwendig. So kommen die 10K oder 12K in deiner Berechnung zustande.
Die größere Spreizung erreicht man durch das Eindrosseln des jeweiligen Kreises am Heizkreisverteiler: weniger Volumenstrom -> größere Spreizung.

Wenn dann der Problemraum überhaupt nicht die angesetzte Raumtemperatur von 24°C erreichen muß, ist die ganze Berechnung wertlos.

... habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?

Selbstredend ist die VL-T für alle Heizkreise gleich.

Und ja: ich meine immer den "relevanten" schwächsten Raum.

Und ja: es wird auf die u.U. unterschiedlichen Wunsch- bzw. Zieltemperaturen der Räume beim Abgleich Rücksicht genommen

Und da kann man beim thA dann auch wieder andere -weil u.U. mittlerweile veränderten- Wunsch-Raumtemperaturen berücksichtigen

In meinem Beispiel geht es mir vorwiegend darum, den Unterschied zwischen zentraler Summenspreizung und zentralem Gesamtvolumenstrom im Gegensatz zur heizkreisbezogenen Spreizung und dem dortigen Volumenstrom sowie den verwirklichbaren Grenzen bei der Einpegelung dieser Parameter zu verdeutlichen.

Ich habe/hatte den Eindruck, dass dem TE das noch nicht ganz klar ist/war.

Hier noch die Werte mit Einstellung 1,5:



Irgendwie höher als vorher. Ich traue dem Frieden irgendwie nicht. Ich hätte nun niedrigere Werte erwartet.

Mir geht es bei meiner Frage nur darum herauszufinden, welcher Wert quasi der ERSTE ist. Also der, nach dem sich die Planung so einer Heizung richtet. Wir richten ja gerade alles am Volumenstrom mit dem Ziel aus, eine gewisse Spreizung zu erreichen. So habe ich es zumindest verstanden.

VG

Ja, ich auch. Dann verkanten sich die roten Teile eventuell im Röhrchen, wenn der Durchfluß bei WW-Bereitung auf null geht, und hinterher wieder zurück.
Da hilft dann nur der Langzeittest: Drei Tage, drei Meßreihen.

Wegen deiner Unsicherheit bei der Einstellung an der Wilo würde ich empfehlen, auf >Stufe 2 zu gehen. Die ist ja am Schalter gut ablesbar. Und im Gegenzug die Therme auf 65%.



Das verstehe ich wiederum nicht ;-)
Im Anfang war die Planung, und da kommt bei einer sinnvollen Spreizung ein Volumenstrom raus, den man dann über die Förderhöhe an der Pumpe einstellt.

Dein Planer hatte 10K Spreizung, 686 l/h und 6980 Pa = 0,698m vorgegeben. Das ist nur in allen Punkten weit von dem entfernt, was sich einstellt und was die Therme liefert.

Das fasst doch bestens zusammen, dass die Berechnungen vorher und die Umsetzung und die folgenden Bedingungen vor Ort zuweilen so weit auseinander liegen, dass man sich von den formalen Vorgaben komplett trennen und einen pragmatischen thermischen Abgleich vornehmen sollte.
Im Prinzip: siehe Seite 1 dieses Threads.

Hallo zusammen,

@ajokr



Das mache ich dann mal. Ich messe dann auch nochmal, spare mir aber die Bilder. Ablesen kriege ich ja noch hin und wenn wir eh nicht wissen ob die Teile verkanten...

Wenn das Thermometer dann mal kommt (vermutlich Donnerstag) kann man die Werte dann ja mal versuchen ansatzweise zu plausibilisieren.

Vielen Dank und einen schönen Abend :)

Hallo zusammen,

Thermometer ist angekommen und ich werde später mal messen.

Frage vorab: Es ist in den Räumen insgesamt kälter geworden. Kann das mit der verringerten Pumpeneinstellung zusammenhängen? Wäre nach den errechneten Werten ja eigentlich nicht plausibel, ich wüsste jedoch keine andere Erklärung, da nichts anderes verändert wurde.

VG

Soooo,

hier mal meine Messergebnisse:

Unter der Weiche:

VL: 26° RL: 24°

Über der Wilo:

VL: 25,6° RL: 22,9°

Die Modulation ist aktuell bei 11%. In den Rechner kann ich das ja nur näherungsweise eingeben. Dann käme ich auf einen Volumenstrom von ca. 583l/h, was ja ziemlich weit weg von den Werten der Röhrchen ist :)

Was zeigt denn die Therme als VLT und Durchfluß an?

IST VL: 27
SOLL VL: 28

1107l/h

Ich weiß leider nicht welche Formel zur Berechnung des Volumenstroms korrekt ist. Hier wurde mal gesagt 11% Modulation wären ca. 2kW. Es gibt aber auch eine Formel die sagt, dass 1,9kW = 0% sind:

Leistung (kW)=(Modulation [%]/100)×(max−min)+min

Dann käme ich bei 11% auf 3,781 kW

Warum brauchst Du jetzt eine Formel zur Berechnung des Volumenstroms?

Wo hast Du diesn Berechnungsweg für die Leistung her?
Die ergibt ja irgendwie gar keinen Sinn. Oder zeigt Dein ViCare jemals 0% an?
Bei unserer Vitodens 200W (3,2 bis 19kW) ist die untere Modulationsgrenze 13%, die obere 68%. Das kommt daher, dass sie eine abgespeckte 19kW-Vitodens ist (19*68% ~=13kW). Die minimal einstellbaren 13% entsprechen dann ca. 2,5kW, die das Gerät eigentlich nicht kann, sie laut dem hintergeschalteten WMZ aber ungefähr tatsächlich abgibt.

So auf den ersten Blick sind die Messungen nur z.T. schlüssig.
vom Vorlauf des Vitodens (27°C) kommen 26°C bei der hydrW an, 25,6°C werden an den Sekundärkreis übertragen. Das passt so einigermaßen.
Spreizung primär 2 K, sekundär 2,7 K passt m.E. nicht so gut, weil wir bisher davon ausgehen, dass der Flow sekundär höher ist als primär. Die übertragene Leistung müsste primär und sekundär aber gleich sein.
Kann Dein Messgerät loggen? Dann könnte man die Messwerte über eine gewisse Zeit mitteln und wäre nicht nur auf punktuelle Werte angewiesen.

Was sagen die einzelnen Heizkreise?
Die Spreizung im Heizkreis ist 2,7 K. Mein Tip ist, dass einzelne Heizkreise noch (deutlich) darunter sind.
:-)

Bei dem genannten Flow von 1107l/h bein einer Spreizung im Primärkreis von 2K würde rechnerisch eine Leistung von ca. 2,6kW übertragen, was deutlich über den 2kW liegt, die Dein Vitodens mit 11% produziert.
Zeigen die beiden Messkanäle Deines neuen Messgerätes bei selber Platzierung der Sensoren den selben Wert an? Schon kleine Differenzen der Messwerte beeinflussen wegen der kleinen Spreizung das Messergebnis stark: Wäre die Spreizung nur 1,6K, würden die Werte passen. Eine Wertedifferenz der beiden Sensoren von nur 0,2K würde diesen Effekt schon haben können.

Was misst Du denn Vitodens-nah für VL- und RL-Werte?

Hallo @DMS20,

ich habe dieses Voltcraft Thermometer gekauft, welches du empfohlen hast. Das kann natürlich nicht loggen. Ich habe noch einen Raspberry hier rum liegen. Da weiß ich ad hoc aber nicht was ich brauche und wie es funktioniert. Das wäre das einzige was mir noch einfällt.

Hast du den Meßfühler unter die Dämmung geschoben? Sonst hat die Raumtemperatur eventuell noch eine abschwächende Wirkung auf den Meßwert.

Und wie schon gesagt: auch mal am Anschluß an der Therme messen. Das Metall der Weiche ist ein guter thermischer Leiter. Da kann sich dann ein Mittelwert aus VLT, RLT und Raumtemperatur am Fühler ergeben.

Die von dir geschmähten Anlegefühler zeigen bei mir gerade 37,8°C und 31,8°C am Heizkörper an.

Achso: dieses kleine Stift-IR-Thermometer.

Ich dachte, Du hättest dieses Voltcraft-Instrument mit den zwei Messfühlern angeschafft.

Die hatten eine "intersensorische" Messabweichung von 4 (!) Kelvin.
Damit kann man nichts aussagefähiges messen, wenn man Spreizungen von 1 bis 5 Kelvin differenzieren will.

@danielito

Wieso mal mit, mal ohne Nachkommastellen?

Gefragt wären zeitnah gemachte Ablesungen mit dem IR-Thermometer von VL/RL vor und nach der Weiche, mit Angabe aller angezeigten Stellen.

Wie stark weichen mehrere Messungen der gleichen Stelle mit dem gleichen IR-Thermometer innerhalb von ca. 5 min voneinander ab?

Bei der Berechnung des Volumenstroms ergeben mehrere "kleine" Abweichungen bei der Spreizung grosse Unterschiede beim Volumenstrom.

??? Hast du bitte einen Link zu dieser "Formel"?

@DMS20
Nein. Der von der Vitotronic als Ist-VL angezeigte Wert ist der VL in die FBH, nach dem Mischer gemessen. Der VL in die Weiche entspricht wenn schon der von der Vitotronic gemessenen Ist-Kesseltemperatur.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Hallo!
Schön, dass Du wieder dabei bist!

Danke für die Korrektur. Deshalb ist das Mittun von Experten als Korrektiv für die Laien in so einem Forum so fruchtbar.

Das hieße, dass die Messwertabweichungen zwischen dem Vitodens-Sensor und dem IR-Thermometer relativ groß sein müsste, denn nach der Weiche und nach dem Mischer kann die Temperatur nicht höher sein als vor der Weiche.

@danielito sollte also eine Minimessreihe möglichst nahe am VL-Fühler des Vitodens vornehmen, um das abzugleichen und einen Wert für die mittlere Abweichung der beiden Werte zu erhalten!?

@danielito:
Du hast Krepp an die Messstellen geklebt, um die Messung zu verbessern? Das hat außerdem den Vorteil, dass man die Messstelle markieren und zuverlässig wiederfinden kann.

Hallo zusammen,

ich melde mich nochmal kurz, nachdem bei mir ein wenig die Luft raus war.

Ich habe nun DS18B20 Fühler bestellt und werde dann mittels ESP Home versuchen, die Temperaturen zu loggen.

@Kathrin:

Wenn keine Nachkommastelle angegeben ist, ist diese 0. Also 24,0 und 26,0.

Ich habe mich gerade einfach mal gewagt an den HKVs rumzuschrauben um zu sehen, was hier überhaupt passiert.

Ich vermute, dass unsere ganzen Beobachtungen zuletzt auch daran gescheitert sind, dass an den HKV, die Pumpenleistung abgewürgt wurde.

Die Pumpe stand nun wieder auf der Einstellung 2. Es war für mich am Verteiler nicht möglich den Durchfluss im Badezimmer bspw. über 1L/min zu erhöhen. Drehe ich die Pumpe auf den Maximalwert, erreiche ich teilweise auch über 2L/min.

Was ich sagen möchte ist: Ich vermute, dass die Ergebnisse der Experimente mit der Pumpe nicht exakt waren, da in einigen Heizkreisen die Leistung wieder herunter gedrosselt wurde. Wären diese weiter geöffnet gewesen, so wäre hier ein höherer Durchfluss angezeigt worden.

Macht es nicht also eigentlich Sinn, für diese Versuchsreihe mal alle Heizkreise auf ein Maximum zu öffnen und das bisherige ein Stück weit zu "vergessen"?

Das Takten ist weg und insofern ein Teilproblem gelöst.

Nun könnte ihc doch den Volumenstrom ermitteln, indem ich alle HKV mal maximal öffne und die Pumpe mal von niedrig bis hoch Schrittweise erhöhe und die Messwerte ablese an den Topmetern?

So könnte ich mir den Volumenstrom ja quasi "aussuchen"?

Klar scheitert es dann immer noch an einer vertrauenswürdigen Messmethode, aber ich hoffe diese in der nächsten Woche bauen zu können. Bis dahin könnte ich also versuchen die Pumpenleistung nochmal zu ermitteln.

@ajokr:

Hieran wird es vermutlich gelegen haben, dass die Werte nicht so recht bei deinem Diagramm ins Bild passten?

VG

Ich hatte den Eindruck, dass bei einer Pumpeneinstellung von 4 alle Heizkreise auf 1,5 bis 2,0 stehen, also vermutlich überhaupt nicht eingedrosselt sind.

Wenn du dann die Wilo auf 2 stellst, haben alle Heizkreise logischerweise weniger Durchfluß. Dann kannst du aber durch Verstellen den Einzelvolumenstrom allenfalls reduzieren, aber nicht höher stellen als den ungedrosselten Wert. Es sei denn, du drehst alle anderen Kreise komplett zu.

Du kannst aber gerne nochmals die Wilo auf 4 stellen und schauen, ob die Kreise mit 1,5 eingedrosselt sind und sich auf 2 erhöhen lassen.

Das erklärt aber nicht, warum manche Kreise auf Pumpenstellung 1,5 etwas mehr Durchfluß hatten als bei Pumpeneinstellung 2. Es sollte schon ein linearer Anstieg sein, wenn die Topmeter sich nicht verkantet haben. Eventuell hilft dann auch, gegen die Röhrchen zu klopfen.

Hallo @ajokr,

das verstehe ich leider nicht. Ich habe mal gelesen, dass die Regulierung eines Heizkreises am HKV auch indirekt die Durchflüsse der anderen Kreise beeinflusst.

Überall exakt den gleichen Durchfluss zu haben, wäre also ziemlich unrealistisch, es sei denn ich stelle dies an den HKV bewusst so ein oder?

Wenn der Volumenstrom der Pumpe durch die Heizkreise bereits ausgeschöpft ist, bringt ein weiteres öffnen doch keine Veränderung mehr mit sich, da schlicht und ergreifend kein Volumenstrom mehr "übrig" ist?

Oder sehe ich das falsch?

Solange ich nicht alle Kreise mal öffne, wissen wir doch auch mit Einstellung "4" nicht, welcher Volumenstrom tatsächlich erzielt wird?

Ja - genau.
Siehe Seite 1 dieses Threads und auch immer 'mal wieder zwischendurch, als es um den thermischen Abgleich ging und genau dieser Schritt zu den ersten gehört:
Voreinstellventile ganz öffnen, Pumpenleistung steigern bis kurz unter die lästig-Geräusch-Schwelle, "Kurschluss"kreise identifizieren und so weit wie nötig drosseln, dann mit dem eigentlichen Abgleich beginnen.

Ab diesem Abgleich wird Dir die Möglichkeit des Loggens der Raumtemperaturen nützlich sein, weil Du den "schwächsten relevanten Raum" leicht identifizieren und die Veränderungen im Rahmen der Einstellung der raumweisen Volumenströme gut beobachten kannst.
Davor reicht das Anlege-IR-Thermometer völlig aus.

Schön, dass Du Dich endlich an Deinen "Angstgegner" in Form des Heizkreisverteilers und seiner Topmeter und seiner Einstellventile gewagt hast!

Wenn Du dann die richtigen Einstellungen im Heizkreis (Sekundärseite der hydrWeiche) gefunden hast, liegt dort der Volumenstrom fest und Du passt den primärseitigen Volumenstrom so genau wie möglich daran an.
Dann bist Du fertig mit dem Prozess - denn die hydrWeiche&Co willst Du ja belassen.
Dabei könnte alles um einiges leichter sein (s.S.1)


😉🎄

@DMS20:

Das mit den Kurschlüssen verstehe ich leider bislang nicht. Ich weiß weder was ein solcher Kurzschluss ist, noch wie ich ihn erkennen kann. Falls es nur durch Temperaturmessungen geht, wird die Ungenauigkeit sämtlicher Methoden auch hier verhindern, dass sämtliche Restzweifel ausgeräumt werden können.

Es gibt m.E.n. keine exakten Messungen der Temperaturen an den Rohren. Hier müsste man schon invasiv messen und selbst dann, fragt man sich immer noch wie exakt das jeweilige Gerät/Thermometer ist.

Ja, probier es einfach mal aus. Wenn da noch mehr geht, umso besser.
Ich vermute, die sind schon komplett offen.

Es gibt einige wenige Heizkreise, die kann ich gar nicht zudrehen. Diese sind aktuell in maximal geöffneter Position und sind rechts herum so schwer zu drehen, dass ich schon rohe Gewalt anwenden muss, um diese überhaupt einige Millimeter einzudrehen. Jedoch komme ich gar nicht so weit, dass ich eine Änderung am Durchfluss erreichen kann.

Habt ihr sowas auch schon erlebt?

@ajokr:

Untern waren (wie du erwartet hattest) alle offen. Jedoch waren auch 3 von 10 weit über die maximale Position hinaus gedreht. Laut Anleitung, darf die Regulierspindel nicht über das Gewinde oben hinausragen. Dies war bei dreien jedoch der Fall und das nicht gerade wenig.

Kann dies ein Problem verursachen?

Ich bin mit der Pumpe aktuell auf Stufe Max. und habe unten alle Heizkreise nun auf maximaler Öffnung.

Unten bewegt sich alles so zwischen 1,5 und 2 L/min. Da es für den Volumenstrom ja aber auf die Nachkommastellen ankommt, bringt uns das ja leider nicht so viel, da diese Methode sehr ungenau ist.



Alles was man jetzt tun kann, wäre ja den Punkt der Pumpeneinstellung zu eruieren, an dem gerade so der maximale Durchfluss vorhanden ist. Oder ist dies nur sinnvoll, bei Strömungsgeräuschen und kann andernfalls auch höher liegen?

VG