Öffentliches Forum
  - Heizung

@ajokr

Das sind alles gute Vorschläge für die jetzige Situation. Wenn es dann aber wieder Richtung März April geht, will man an den wärmeren Tagen dann wieder nicht die 25° Minimum bei voller Sonneneinstrahlung haben.

Es könnte ja gut Funktionieren, wenn man sich nicht so etwas wie diese Hysterese ausgedacht hätte. Und sei sie sinnvoll, dann sollte zumindest Warmwasser nicht das Heizverhalten beeinflussen.

Die Heizkurve sieht für mich recht sinnig aus und macht bisher den Eindruck gut zu passen. Nur hätte ich dann bei 10° AT auch gerne 25° im VL uns nicht 22°. Es gibt irgendwie so viele Funktionen die dieses ganze Heizkurven-konstrukt aushöhlen, es ist zum verrückt werden.

@danielito

Bei meiner Heizung kann ich das Verhalten auch beobachten. Bei mir wird Warmwasser morgens um 5:00 zubereitet. Bevor WW gemacht wird, geht der Mischer zu (knackendes Teil in der Divicon mit Hebel) und erst wenn sich das Wasser im Kessel auf die Soll VL Temperatur abgekühlt hat geht der Mischer wieder auf und die Heizung springt an. An warmen Tagen so wie heute kann das gut eine Stunde dauern, an kalten Tagen so wie vor einer Woche etwa 15-30min. Die Pause habe ich immer. Ich nehme an, dass das Wasser im KK erst abkühlen muss, bevor es wieder in den HK darf. Da WW nur einmal am Tag gemacht wird hat es bisher keinen sichtbaren Einfluss auf die Gesamttemperatur im Haus.

Bei mir gab es aber Pausen bis zu 5h. Und das ist mir einfach zu lang und kann auch nicht vom Hersteller so gewünscht sein. Die Warmwasserbereitung dauert wenige Minuten. Es kann nicht gewollt sein, dass daraufhin 5h das Haus nicht mehr beheizt wird. Wer sollte sich sowas ausdenken

Ich habe gestern Abend das Integralverfahren wieder aktiviert (04:02) und Parameter 9F:02 eingestellt mit folgende´m Ergebnis in dieser Nacht:



Der letzte kleine Brennerstart ist eine manuelle WW-Aufbereitung. Ich will einfach mal testen wie es ist, die WW-Aufbereitung auf den frühen Morgen zu legen statt auf 13Uhr.

Auch fällt mir auf, dass sobald der Brenner aus ist, die Temperatur des Vorlaufes rapide absinkt. Ich meine hier meine manuell gemessene am Vorlauf mittels Temperatursensor. Müsste dies nicht eine Weile dauern, wenn die Pumpe das Wasser doch immer noch durch den Kreislauf schickt? Wie kann die Temperatur binnen weniger Minuten von 25,8 auf 22,3 fallen?

VG

@danielito

Nur die Ruhe...

WW-Bereitung und Heizbetrieb laufen nun mal über den gleichen Kessel, das kannst du nicht ändern. Das langsame Takten im Heizbetrieb bei höheren Aussentemperaturen (samt langen Brennerpausen) hättest du auch, wenn dein Gerät nur für den Heizbetrieb zuständig wäre; das ist reine Physik, liegt am (geringen) Wärmebedarf deines Hauses bei hohen AT und der min.Leistung des Geräts. Der Brenner kann nicht weniger Leistung liefern als die min.Leistung; wenn das Haus weniger Wärme benötigt, kann das Gerät die geforderte niedrigere Leistung nur im Taktbetrieb des Brenners liefern. Das geht nicht anders, nimm es einfach zur Kenntnis.

Räusper, ein paar Seiten weiter vorne hatte ich mal angemerkt, dass 9F:0 vermutlich nicht reichen wird ;-).

Du brauchst m.E. eine "gewisse" Differenztemperatur, erstens weil du eine Weiche hast. Es ist fast nicht zu vermeiden, dass in der Weiche "ein bis mehrere" Grad "verloren" gehen, will heissen, die vom Kessel gelieferte Temperatur kommt nur leicht abgekühlt im VL nach der Weiche an; Grund ist, dass eine mehr oder weniger starke Vermischung der Volumenströme in der Weiche fast nicht zu vermeiden ist - der VL aus dem Kessel wird fast immer "mehr oder weniger" mit dem RL aus der FBH gemischt. Dass dies bei dir auch so ist, zeigen diverse Ablesungen in der Diagnose, in denen Ist-VL unter Soll-VL ist (meiner Erinnerung nach 1 Grad), auch ohne Taktbetrieb: Die FBH bekommt nicht die von der Regelung gemäss Heizkurve und Aussentemperatur berechnete Temperatur, sondern weniger – wegen der Weiche (das ist dann der Grund, wieso manche grundsätzlich gegen eine Weiche sind – es gehen in der Regel «ein paar Grad» verloren, der Kessel muss etwas höher aufheizen).

Zusätzlich hast du nun bei höheren AT im Taktbetrieb (nur dann!) das Problem, dass du erstens längere Brennerpausen hast, in denen die Ist-Kesseltemperatur unter der Soll-Kesseltemperatur liegt, und dass du diese lange Unterversorgung an der Raumtemperatur bemerkst. Auch aus diesem Grund muss m.E. die Differenztemperatur bei dir höher als Null sein; zum Ausgleich der Temperaturdifferenz aus der Brennerhysterese (wo die Ist-Kesseltemperatur unter der Soll-Kesseltemperatur sein darf), ist hier 9F:4 sinnvoll. Falls im Taktbetrieb Ist-VL immer noch unter Soll-VL liegt (wegen des Verlust in der Weiche), musst du auf 9F:5, um die offenbar eigentlich passende Soll-VL gemäss Heizkurve zu erreichen.

Etwas blöd ist, dass die hysteresebedingte Anhebung der Differenztemperatur um 4 Grad bei tiefen Aussentemperaturen nicht nötig ist, weil das Gerät dann nicht taktet; dann wird die Kesseltemperatur um ca. 3-4 Grad zu hoch für die Soll-VL sein – und der Mischer wird sie heruntermischen auf Soll-VL. Der Mischer wird also leicht zufahren. Falls dies ohne Kurztakten geht, ist das problemlos – es ist Aufgabe des Mischers, die passende Soll-VL zu liefern. Du kannst mit unterschiedlichen Einstellungen von 9F testen (machst du ja offenbar sowieso… ;-)), einfach das Verhalten beobachten. Wenn es wieder zum Kurztakten kommt, fliegt dir das Gerät nicht gleich um die Ohren, das weisst du ja, aber dann wäre das ein deutlicher Hinweis, dass weiter Handlungsbedarf besteht, weil irgendwelche Einstellungen noch nicht zusammenpassen; das Kurztakten muss weg, und weg bleiben, bei allen Aussentemperaturen.

Wieso wurde 9F auf Null gesetzt: Du bist hier aufgeschlagen mit einem kurztaktenden Gerät. Bekannte Abhilfe ist «Volumenstrom rauf». Also z.B. Mischer ganz auf. Was man z.B. durch 9F:0 erreicht. Das Kurztakten war weg. Vielleicht lags nur daran, vielleicht aber auch an diversen anderen Änderungen – anfänglich war der Volumenstrom in die Weiche sehr hoch, aber die Wilo-Pumpe nur auf Stellung 2. Auch spielte möglicherweise die Aussentemperatur und/oder eine damals noch aktive Sparschaltung hinein usw. usf.

Ich habe inzwischen gesehen, dass du im Viessmann-Forum parallel wieder aktiv bist, hier zum Mitlesen der Link: https://community.viessmann.de/t5/Gas/Vitodens-300-w-B3HB-Kein-Heizbetrieb-nach-WW-Aufbereitung/m-p/583036#M138880

Dort hast du einen sehr guten Antwortgeber erwischt, hat eine ähnliche Anlage (aber offenbar ein anderes Gerät).

Hin und Her finde ich mühsam, ich klinke mich hier mal aus, auch aus Zeitgründen, lese aber mit.
Vielleicht bekommst du auch eine Antwort, ob mit hydr. Weiche das Integralverfahren mit 04:2 überhaupt zur Anwendung kommt oder nicht. Würde mich interessieren.

Hinweis: Du wunderst dich über das unterschiedliche Verhalten. Die Aussentemperatur ändert immer mal wieder und es wurden zudem etliche Einstellungen geändert. Vor allem die höher gestellte Wilo nicht vergessen! (Hintergrund war dort die Vermutung, dass die Volumenströme über die Weiche zu unterschiedlich sind – viel rein, wenig raus; ein Kurzschluss über die Weiche (Kessel-VL geht gleich wieder zurück zum Kessel) wäre auch eine mögliche Ursache von Kurztakten.

Viel Erfolg + Gruss

Kathrin

P.S.
Zum unterschiedlichen Verhalten noch: Die Voreinstellungen hast du auch zig Mal geändert, weiss gerade nicht mehr, wie diese aktuell stehen. Das hat auch einen Einfluss auf den Volumenstrom (in der FBH). Genau so wie die Pumpeneinstellungen (beide mehrfach geändert). Je nach Zusammenpassen der Volumenströme in der Weiche gibt es mehr oder weniger Durchmischung. Es hängt alles zusammen...

Hallo @kathrin

danke für deinen langen Beitrag. Ich bin leider gerade auf dem Sprung, da ich noch einige Termine habe. Ich werde mit später alles durchlesen.

Was ich schonmal sagen möchte ist, dass 9F wieder auf 0 ist und 04 auf 2.

An Vor- und Rücklauf der Wilo -also Oberhalb der Weiche, habe ich immer so 2,5K Differenz. Mal auch 2,4. Aber egal wann ich schaue ist es immer einer er beiden Werte, zumindest im Heizbetrieb. Das ist vermutlich zu wenig Spreizung?

Bzgl. des Wärmebedarfs des Hauses: Ich verstehe nicht woher die Heizung diesen kennt. Im Bad war es uns zB zu kalt. Die Heizung kennt ja nur die bisher betrachteten Werte und ist ja witterungsgeführt. Anhand der Innentemperatur wird ja gar nicht gesteuert solange die ERR voll offen ist?

Auf den Rest gehe ich vermutlich erst später oder morgen ein, wollte mich aber schonmal melden.

Vielen Dank für deinen Beitrag!
VG

Die Heizung "sieht" neben der Außentemperatur auch die Rücklauftemperatur. Wenn diese bei konstantem Vorlauf ansteigt, brauchen die Räume offenbar keine weitere Wärme, sinkt der Rücklauf ab, steigt der Wärmebedarf der Räume. Entsprechend weniger oder mehr Wärme muß der Brenner nachliefern, um auf die Soll-VLT gemäß Heizkurve für den nächsten Umlauf zu kommen.
Natürlich nicht für jeden Raum einzeln, sondern nur in Summe für alle. So merkt die Heizung nicht, wenn die Somme ins Wohnzimmer scheint, aber im Bad das Fenster zum Lüften offen steht.

Hallo zusammen,

@kathrin:

schade, wenn du dich ausklinkst. Ich glaube du könntest mir hier noch gut weiterhelfen :(

@ajokr:

Ist der Rücklauf denn an der Therme ablesbar? Ich schaue gleich nochmal. Ich habs inzwischen evtl. schon wieder vergessen.

Also, wir standen ja seiner Zeit mal vor dem Problem, die Spreizung zu ermitteln, was ja nun möglich ist. Die Temperaturfühler habe ich oberhalb der Wilo unter die Isolierung geschoben.

Ich hatte in den letzten Tagen eine Spreizung von 2,4 bis 2,5K. Heute Abend waren es nur 2K. Wenn ich mich recht entsinne, war eine Hebel für die Spreizung die Reduzierung des Volumenstroms. Zeitgleich wurde aber auch immer ein recht hoher Volumenstrom angestrebt. Wie kriege ich das jetzt zusammen und welche Erwartungen sind hier überhaupt realistisch?

Ich habe gerade einfach mal gespielt und den Volumenstrom der Therme auf 31:45 gestellt. Nur testweise! Und die Wilo auf 1 um zu sehen was sich ändert. Nun habe ich eine Spreizung von 3K. Mir ist schleierhaft wie man hier einen Wert von 12K (Rechnung des Ingenieurs) oder 10K (Wunsch des HBs) erreichen soll? Mir scheint dies aktuell schier unmöglich?

Ist es überhaupt wichtig, dass die Volumenströme beider Pumpen zusammenpassen? Was passiert mit dem ganzen Wasser, wenn ich die interne Pumpe auf 100% laufen lasse (Empfehlung aus dem Viessmann Forum) und die Wilo bspw. auf 1 stelle? Nach meinem Verständnis müsste die Weiche ja irgendwann platzen vor Druck? Oder wird das Wasser dann in irgendeine der angeschlossenen Leitungen gespült?

Vielen Dank und einen schönen Abend :)

Ist der Rücklauf denn an der Therme ablesbar? Ich schaue gleich nochmal. Ich habs inzwischen evtl. schon wieder vergessen.

Nein, ist für die Therme auch nicht nötig:
Der Rücklauf kommt an, sie schlägt ihre Wärmeleistung drauf und mist die neue VLT.
Liegt die über dem Soll, fährt sie ihre Leistung zurück, damit VLT auf Soll bleibt. Und wenn sie an die Mindestleistung stösst, schaltet sie ab.

Ich habe gerade einfach mal gespielt und den Volumenstrom der Therme auf 31:45 gestellt. Nur testweise! Und die Wilo auf 1 um zu sehen was sich ändert. Nun habe ich eine Spreizung von 3K. Mir ist schleierhaft wie man hier einen Wert von 12K (Rechnung des Ingenieurs) oder 10K (Wunsch des HBs) erreichen soll? Mir scheint dies aktuell schier unmöglich?

Diese maximale Spreizung soll auch nur bei NAT auftreten. Dann ist der Wärmebedarf der Räume größer, die RLT sinkt dadurch ab und die >Spreizung steigt.

Im Moment sind 3K ok, ist eben nur der Teillastfall. Die Ventile werden für den Vollastfall eingestellt und gehofft, dass die Volumenstromverteilung auch im Teillastfall genauso ist.


Ist es überhaupt wichtig, dass die Volumenströme beider Pumpen zusammenpassen? Was passiert mit dem ganzen Wasser, wenn ich die interne Pumpe auf 100% laufen lasse (Empfehlung aus dem Viessmann Forum) und die Wilo bspw. auf 1 stelle? Nach meinem Verständnis müsste die Weiche ja irgendwann platzen vor Druck? Oder wird das Wasser dann in irgendeine der angeschlossenen Leitungen gespült?

Nein, das ist eben eine Weiche. Die Differenz fließt durch die Weiche vom Vorlauf zum Rücklauf und wieder zurück zur Therme. Hat Kollege OldBo hier schön erklärt.

Und warum versuchen wir dann das ganze anzugleichen? Müsste ich nach der Erklärung dann nicht den Rücklauf an der Therme messen, statt an der Pumpe?

Ich hatte hier glaube ich bislang einen Denkfehler. Das Wasser vom Rücklauf meiner Heizung fließt ja demnach quasi von oben durch die wilo zur weiche und von dort zum Kessel?

Eigentlich ist doch dann nur schlecht, wenn der Volumenstrom des Primärkreises größer ist als der sekundäre, da die Rücklauftemperatur ansteigt und denn Brennwerteffekt zunichte macht?

Ich sehe das genaue angleichen der Volumenströme weiterhin als schwierig an, daa die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf einfach immer ein wenig schwankt. Ich ermittle diese aktuell auf 2 Nachkommastellen genau und selbst diese haben schonmal 100l/h Unterschied zur Folge. Zumal das ganze ja schwankt. Oder bezieht sich das ganze auch auf NAT?

Bedeutet das mit NAT, das wir 5K Spreizung bei -9 Grad wollen? Wird die Spreizung denn dann überhaupt größer? Es spielt sich alles im Gebäude ab. Die AT beeinflusst den Rücklauf doch praktisch nicht?

VG und herzlichen Dank

Und warum versuchen wir dann das ganze anzugleichen? Müsste ich nach der Erklärung dann nicht den Rücklauf an der Therme messen, statt an der Pumpe?

Es ging darum, den Volumenstrom oder die Temperaturen VL/RL vor und hinter der Weiche zu kennen. Ob du nun an der Therme oder neben der Weiche misst, sollte egal sein.

Ich hatte hier glaube ich bislang einen Denkfehler. Das Wasser vom Rücklauf meiner Heizung fließt ja demnach quasi von oben durch die wilo zur weiche und von dort zum Kessel?

Oder durch Weiche und/oder Mischer zurück zum Vorlauf, wenn die Volumenströme nicht passen.


Eigentlich ist doch dann nur schlecht, wenn der Volumenstrom des Primärkreises größer ist als der sekundäre, da die Rücklauftemperatur ansteigt und denn Brennwerteffekt zunichte macht?

Andersrum ist auch schlecht, dann geht der Überschuß aus dem Heizkreis durch Weiche und/oder Mischer zurück in den Vorlauf. Der wird dadurch runtergekühlt.

Ich sehe das genaue angleichen der Volumenströme weiterhin als schwierig an, daa die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf einfach immer ein wenig schwankt. Ich ermittle diese aktuell auf 2 Nachkommastellen genau und selbst diese haben schonmal 100l/h Unterschied zur Folge. Zumal das ganze ja schwankt. Oder bezieht sich das ganze auch auf NAT?

Ja, perfekt wird es nie. Aber ein Verhältnis von 2:1 sollte es auf keinen Fall sein. Die +/-100 l/h sind zu verschmerzen.

Bedeutet das mit NAT, das wir 5K Spreizung bei -9 Grad wollen? Wird die Spreizung denn dann überhaupt größer? Es spielt sich alles im Gebäude ab. Die AT beeinflusst den Rücklauf doch praktisch nicht?

Ja, genau so. Die AT beinflusst den Wärmeabfluß aus den Räumen nach draußen. Und damit die Raumtemperatur konstant bleibt, muß die Therme immer genausoviel Wärme pro Stunde nachliefern, wie durch die Wände nach draußen geht. Bei NAT eben wesentlich mehr als jetzt, und bei 20°C drinnen und draußen genau null. Dazwischen kann man linear interpolieren.

Okay, was kann ich dann am besten tun? Ich müsste ja dann 2 weitere Fühler installieren um parallel an der Weiche zu messen nehme ich an? Oder wäre es mit der vorhandenen Messung am FBH-Kreis möglich so lange zu testen, bis ich das beste Verhältnis zwischen Vor- und Rücklauf erziele? Also quasi praxisorientiert. Und daran würde ich dann die interne Pumpe angleichen?

Unabhängig ob dies funktioniert oder nicht, stimmt das ermittelte Ergebnis und die Einstellung denn dann überhaupt bei "anderen" Außentemperaturen? Der Vorlauf folgt ja der Heizkurve, während der Rücklauf ja mehr oder minder ein Stück weit ein Zufallsprodukt ist.

Info am Rande: Nach den aktuellen Messungen mit den DS18B20 Sensoren stimmen die analogen Anzeigen eigentlich ganz gut.

Gibt es eine konkrete Empfehlung wie ich nun weiter vorgehen kann?

Vielen Dank :)

Info am Rande: Nach den aktuellen Messungen mit den DS18B20 Sensoren stimmen die analogen Anzeigen eigentlich ganz gut.

Wenn du das für dich festgestellt hast, brauchst du ja nur noch dort die Fühler, wo keine analogen Thermometer sitzen.

Den Test mit höherer Pumpendrehzahl an der Therme hast du noch nicht gemacht?

Ansonsten kannst du dann mit der Messung pausieren, bis es draußen dauerhaft friert.
Sind denn aktuell Räume unterversorgt?

Du fährst mit recht niedrigen Systemtemperaturen.
Du wirst hoffentlich eine gute Brennwertnutzung haben, ein oder zwei Kelvin mehr oder weniger RL-T machen da keinen großen Unterschied, denn die relevante Abgastemperatur ergibt sich irgendwo zwischen VL-T und RL-T.

Du bist doch derzeit ohnehin sehr häufig in Deinem Heizungsraum:
nutz' die Gelegenheit, den BW-Effekt zu messen: Kondensatmenge, in der identischen Zeitspanne den Gasverbrauch -> ca. 1,6l pro m³ H-Gas wäre das Optimum, alles über 1l/m³ akzeptabel.

Ich erinnere von Zeit zu Zeit gerne an dieses Bild aus den sehr frühen Zeiten dieses nun schon umfangreichen Threads.

😉

@ajokr:

Grundsätzlich hast du Recht. Aber Nachkommastellen kann ich dann doch nur über die Fühler hinbekommen. wenn ich jetzt mit der internen Pumpe Vollgas gebe, dann erreiche ich hier ja irgendwas über 1500l/h. Dann müsste sich nach der Beschreibung in deinem Link ja der Vorlauf in den Rücklauf mischen. Was gewinne ich dann?

Kathrin hatte ja den Link zum viessmann Forum gepostet. Der User divanc hat diese Maßnahme empfohlen, bei gleichzeitiger Umstellen von 9F:02. Der Parameter ist für mich aber irgendwie ein rotes Tuch, da er zum einen das Takten verursacht hat und zum anderen - trotz das ich weiß was er tut - nicht ganz den Einfluss auf die gesamte Funktionsweise meiner Anlage nachvollziehen kann.

Zu kalt wird es halt teilweise wenn die Brennerpause sich über den Tag erstreckt.

@DSM20

Aber warum sollte ich höher fahren als ich muss? Ich weiß absolut nicht was hier Usus ist. Sollte ich höher gehen? Dann mache ich es. Eine stichhaltige Begründung wäre dann schön. Ich war der Meinung, man sollte die Heizkurve gerade so einstellen, dass sie passt und nicht zu hoch.

Und ja: Ich weiß der Thread ist lang. Aber es gibt hier längere. Und es ist ja auch nicht zweckdienlich es immer wieder zu erwähnen. Ich kenne das Bild. Ich habe aber auch nun mehrfach die Meinung gelesen, dass eine hydr. Weiche nicht nur Nachteile hat. Was man am Ende lieber hat sei dahingestellt. Die Situation ist wie sie ist und ich möchte aus den vorhandenen Mitteln das Beste herausholen.

Es geht ja erstmal darum herauszufinden, wieviel die interne Pumpe leisten kann. Und dann kannst du entscheiden, ob du auf beiden Seiten lieber auf einem hohen oder niedrigen Volumenstromwert arbeiten möchtest. Und eventuell ändert sich dadurch auch was mit der Takterei, weil die Spreizung dann auch anders sein wird.

Die Rücklaufbeimischung tritt auf, ja. Ich habe nicht behauptet, dass es für dich ein Vorteil wäre.

Dein Wärmeerzeuger wird, so lange die hydrW vorhanden ist, immer etwas höhere Temperaturen erzeugen müssen als es bei einer Direktkopplung mit dann eindeutigen hydraulischen und regelungstechnischen Zusammenhängen möglich wäre.
Diese Temperaturdifferenz versuchst Du schon seit Wochen durch eine möglichst gute Annäherung der Volumenströme im Primär- und Sekundärkreis zu minimieren. Dazu kommen die Eingriffe in die Parametrierung des Vitodens, um weitere Symptome der hydrWeiche-Verwendung zu therapieren.
Mir -da sind die Temperamente eben sehr unterschiedlich- würde das dermaßen auf's Gemüt schlagen, dass ich die Ursache der Problem "wegoperieren" würde anstatt weiter die Symptome zu lindern.


Das war meinerseits keine Kritik an der Länge des Threads.
Ich finde ihn sehr interessant und lehrreich.
Ich werde versuchen, nie wieder an die Basics und verschüttet geglaubte Lösungsansätze zu erinnern.

😉



Dann gehen wir doch 'mal die Vor- und Nachteile (aus dem Link zu bosy-online) durch:

Vorteile:

- Hydraulische Entkopplung bei unterschiedlichen Volumenströmen

brauchst Du nicht, das kann Vitodens300 alleine

- Kesselkreis bzw. Wärmeerzeugerkreis verfügt immer über eine konstante Durchflussmenge

brauchst Du nicht, das kann Vitodens300 alleine

- Sanfte Regelung (hoher Wirkungsgrad, geringste Emissionen)

brauchst Du nicht, das kann Vitodens300 alleine (gilt auch eher für einen Parallelpuffer)

- Hohe Leistungsspitzen der Verbraucher möglich

brauchst Du nicht (gilt auch eher für einen Parallelpuffer)

- Geringer Aufwand für Regelung, preiswerte Lösung

irrelevant für Dich, Regelung usw. sind schon vorhanden

- als Entschlammungsbehälter einsetzbar (Entschlammungsstutzen notwendig)

sieht Deine hydrW nicht vor

- als Luftabscheider einsetzbar (Entlüfungsventil gut zugänglich montieren, evtl. nach unten ziehen)

sieht Dein hydr.W nicht vor

Nachteile:

- Bei Brennwertheizgeräten sollen die Rücklauftemperaturen niedrige sein, damit möglichst viel Kondensat entsteht und effizient arbeitet. Durch die hydraulische Weiche wird die Rücklauftemperatur annähernd auf die Vorlauftemperatur angehoben. Der Kondensatfluss verringert sich oder es entsteht überhaupt kein Kondensat.

könnte (etwas) relevant sein

- Wenn Wärmeerzeuger (z. B. Wärmepumpen, Elektrokessel) eine stufenlose automatische Leistungsanpassung (Modulation) haben, werden unnötige Bauteile (z. B. Umwälzpumpe) und Regelungen eingebaut.

Genau so ist es bei Dir geschehen

Fazit für mich: Du hast gar keine Vorteile von der hydrW - nur Nachteile

Fazit für mich: Du hast gar keine Vorteile von der hydrW - nur Nachteile

Nachteil: Ohne Weiche braucht ein Überströmventil, das auch mal inkontinent werden kann. Und dann ist es wieder eine Weiche.

Ich bin auch kein Freund von Umbau, wenn man die Probleme mit der vorhandenen Hydraulik anderweitig minimieren kann.

Aus den Planungsunterlagen von Viessmann:



@danielito will ja außerdem seinen thermischen Abgleich weiter so optimieren, dass zumindest der größte Teil seiner Heizflächen dauerhaft durchströmt ist. Da ist ein ÜSV entbehrlich.
Wenn doch mit Gürtel und Hosenträger gearbeitet werden soll, kommt das ÜSV so zwischen zwei Absperrungen, dass es im Defektfall passager stillgelegt und problemlos ausgetauscht werden kann, ohne die Anlage entleeren zu müssen.

Ich auch nicht.

Nach meinem Eindruck strebt @danielito jedoch einen Perfektionsgrad an, der ohne Stilllegung der hydr.W nicht zu erreichen ist.
Obendrein -das war auch schon Thema- betreibt er überflüssigerweise eine zweite Pumpe (die, wahrscheinlicher und teurer als beim ÜSV) defekt werden wird und laufende Energiekosten verursacht und hat dauerhaft gewisse Effizienzeinbußen durch die hydrWeiche.
Das wird sich alles nach und nach auf mindestens die Kosten aufsummieren, die ein einmaliger Umbau durch einen fähigen HB kosten würde.

Hier ist das Hauptproblem einfach folgendes: Wir kannten unseren Heizungsbauer sehr gut. Er war ein eigener Typ, aber er war kein Gauner. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er sich nichts bei der Weiche/Pumpe gedacht hat.

Ich nehme kommende Woche mal Kontakt mit meinem aktuellen HB auf und frage mal nach. Ich frage mich nur, warum er nie was gesagt hat, wenn er hier war. Hätte er ja mal ansprechen können.

Ich habe die interne Pumpe mal testweise auf 100 gestellt - sprich Parameter 31:100.

Der aktuelle Volumenstrom der internen Pumpe beträgt nun 1570l/h.

Vor und Rücklauf an der externen Pumpe sehen wie folgt aus und das nun schon seit einiger Zeit konstant:


Die Modulation beträgt aktuell 11%

Somit käme ich auf folgenden Volumenstrom:

@danielito

Ausgeklinkt habe ich mich auch aus zeitlichen Gründen - in 12 Tagen ist Weihnachten, da gibt es Dringenderes zu tun als zum x-ten Mal in diesem Thread Dinge zu wiederholen, über die schon ein- oder mehrfach geschrieben wurden. Aber kurze Kommentare liegen schon drin:

Nicht ganz: Wenn die Ist-Kesseltemperatur über der Soll-Kesseltemperatur liegt und die Leistung nicht weiter zurückgefahren werden kann (weil der Brenner schon mit min.Leistung läuft), dann läuft der Brenner weiter mit min.Leistung, die Ist Kesseltemperatur steigt also noch weiter über die Soll-Kesseltemperatur, bis die Ist-Kesseltemperatur über die obere Grenze der Brennerhysterese steigt; erst dann schaltet der Brenner aus; die Umwälzpumpe für den Heizkreis (hier Wilo) läuft aber weiter.
Die eigentlich zu hohe Kesseltemperatur wird durch den Mischer so heruntergemischt, dass Ist-VL möglichst gleich Soll-VL ist. Deshalb merkt man dank Mischer von der zu hohen Kesseltemperatur im Haus nichts - es wird ja die passende VL (gemäss Heizkurve und AT) geliefert.

Nein, auch ohne Weiche braucht die B3HB kein Überströmventil - weil sie nämlich einen Volumenstromsensor hat und bei zu geringem Volumenstrom entsprechend korrigiert (nämlich mit Takten - nicht optimal, aber von der Regelung so vorgesehen; Hauptsache es kann nicht zu Überhitzung des Kessels wegen zu geringem Volumenstrom kommen). Die Grenzwerte für das Verhalten sind im Datenblatt zu finden.

Würdest du BITTE mal die technischen Grenzen zur Kenntnis nehmen? Du weisst noch nicht, welchen Volumenstrom die FBH bei Auslegungstemperatur BRAUCHT, um das Haus wie gewünscht warm zu bekommen.
Wenn dieser Volumenstrom höher ist als das, was die Vitodens liefern kann, dann BRAUCHT diese Anlage eine hydraulische Weiche.

Schau einfach in der Planungsleitung zur B3HB oder im Datenblatt ("Technische Daten") die Angabe zum "Max. Volumenstrom" an. Dort steht nämlich für das 19 kW-Gerät 1200 l/h. Mit der Erklärung "Grenzwert für Einsatz einer hydraulischen Entkoppelung".

Ja, die hydraulische Weiche hat zahlreiche Nachteile, aber manchmal ist sie schlicht nötig. Das wissen wir in diesem Fall noch nicht. Es wäre geradezu fahrlässig, die hydr. Weiche in Unkenntnis des bei NAT nötigen Volumenstroms herauszureissen - nur um dann vielleicht (!!!) bei NAT festzustellen, dass sie doch nötig gewesen wäre. Zudem hat @danielito mehrfach klar geschrieben, dass er aktuell nichts umbauen will. Nimm das einfach mal zur Kenntnis. Umbauen kann er bei Bedarf in ein paar Jahren immer noch...

... soviel zum Thema "kurze Kommentare"...

Schöne Vorweihnachtszeit + Gruss

Kathrin

Hallo Kathrin,

mit dem Weihnachtsstress hast du natürlich Recht und mein vollstes Verständnis. An diesen Tagen werde ich die Heizungsthematik auch ruhen lassen so gut es geht. Außer sie fällt aus ;)



Ah okay. Irgendwo stand mal geschrieben, dass wir mit 9F:0 den Mischer "eliminiert" hätten. Er tut also anscheinend doch noch was.

Seit ich die Vorlauftemperatur beobachten kann fällt mir halt auf, dass die Vorlauftemperatur sofort schlagartig abfällt. Ich rede über den Vorlauf der FBH, also oberhalb der externen Pumpe gemessen. Der geht dann sehr schnell von 25,x° auf 21,x°.

Ich würde erwarten, dass die Temperatur hier länger konstant bleibt, und mit der noch vorhandenen Wärme geheizt wird aufgrund der noch arbeitenden Pumpe. Hier greift vermutlich auch aus irgendeinem Grund der Mischer ein? Oder kommt es zu der Vermischung in der Weiche, da der gesamte Volumenstrom für die WW-Aufbereitung genutzt wird und somit der Sekundäre Volumenström über dem Primären liegt. Ich hoffe ich habe es jetzt nicht verwechselt, ich kann am Arbeitslaptop leider die Internetseite nicht aufrufen.

VG und allen eine schöne Vorweihnachtszeit.

Gerne nehme ich technische Grenzen zur Kenntnis.
Dieses Dein Argument mit dem maximalen Volumenstrom ist ein gutes und nach meiner Erinnerung neu in diesem Thread und wäre ggf. ein schlagendes Argument für die hydrWeiche.
Ich habe im Moment keine Zeit, den ganzen Thread durchzusehen, ob die bisherigen Daten eine einigermaßen valide Einschätzung für die nötige Heizleistung bei NAT ermöglichen, auf deren Grundlage das 1200l/h - Limit eingeordnet werden könnte.

Ich wünsche Dir eine gute Weihnachtszeit. Insbesondere mit der Nichtnotwendigkeit in Großbuchstaben schreiben oder sprechen zu müssen.

🎄🎁🥯

Sie hat es hier schon geschrieben ;)

Wie bereits gesagt, kommt die Pumpe anscheinend höher als 1200l/h. Auf 100% Leistung zeigt sie über 1500l/h an. Dies habe ich bereits öfter im Viessmann Forum gelesen.

Es kommt wohl auch auf die individuellen Rohrwiderstände an. Viessmann garantiert die Funktionalität der Therme bei 1200 l/h, wenn es bei dir mehr sind, schön für dich ;-)