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  - Heizung

@danielito
... und genau das ist falsch. Die Stellung der ERR hat exakt Null Einfluss auf die Regelung der Vitodens - die berechnete Soll-VL und Soll-Kesseltemperatur ist genau gleich hoch bei ERR auf 26 Grad oder ERR auf 10 Grad. Wenn du aber alle ERR auf eine sehr niedrige Temperatur stellt, hast du gute Chancen, den Brenner zum Kurztakten zu bringen - weil dann die Heizverteilung keine Wärme abnimmt, aber die Vitodens unbeirrt weiter heizt, auf die Soll-Kesseltemperatur gemäss Regelungseinstellungen und Sensorwerten. Aufs Autofahren übertragen entspricht das Gasgeben (Vitotronic/Vitodens) bei angezogener Handbremse (ERR).

ERR haben NUR die Aufgabe, bei zu hoher VL runterzuregeln; in deinem Fall bei Fremdwärme oder wenn einzelne Räume weniger beheizt werden sollen als der Rest des Hauses. In allen anderen Fällen sind die ERR überflüssig bis hinderlich; sie fordern übrigens auch nie Wärme an, das können sie gar nicht - mangels Kommunikation mit der Vitotronic.

Also: mit "Soll-Raumtemperatur absenken" hatte ich die Einstellung an der Vitotronic gemeint. Zweck ist Absenkung der Soll-Kesseltemperatur, bis der Brenner aus geht. Das kann man auch, wie von @ajokr vorgeschlagen, mit einer Absenkung von Neigung und/oder Niveau erreichen.

Sehr schön, also ist wenigstens dieses Fragezeichen geklärt. Dann könntest du den Test mit dem Hauptschalter schon "bald" durchführen, damit hoffentlich eine weitere Eingrenzung der Ursache für das Geräusch möglich ist.

Welche Aussentemperatur ist bei dir aktuell etwa? Läuft der Brenner im Heizbetrieb noch durch oder taktet er schon?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Guten Abend zusammen,

@kathrin

heute waren es so um die 6,9° in der Spitze. Recht mild also. Das "Problem" ist aktuell, dass das Geräusch wirklich deutlich seltener auftritt und auch nicht mehr in so kurzen zeitlichen Abständen. Das macht die Beurteilung natürlich schwierig.

Ich würde mal abwarten wollen, bis die Temperaturen wieder um 0 rum tendieren.
Dann war das Geräusch meist verstärkt aufgetreten.

Der Brenner läuft durch. Ich habe heute mal testweise 9F:04 eingestellt, aber ich habe das Gefühl, das ich ab 9F:02 keine weiteren Effekte mehr erziele. Die Kesseltemperatur steigt zwar an, aber die Differenz wird nicht geringer. Greift dann evtl. der Mischer ein? Ich schaffe es jedenfalls scheinbar nicht, die Differenz zwischen der VLT gem. Heizkurve und der gemessenen VLT an der Wilo auf unter 1° bringen zu können.

Spannend wird es werden, wenn wir draußen wieder um die 10° haben, auch was die Brennerpausen betrifft.

Am Freitag versuche ich mal ob ich das Geräusch vormittags hören kann. Vorher bin ich leider nicht zu Hause.

Ich wünsche allen einen schönen und erholsamen Abend.

VG

Heute Nacht gab es um 03:47 eine Brennerpause von 20min bei 9F:02. Die Außentemperatur betrug zu diesem Zeitpunkt 6,4° gem. Außenfühler der Heizung.

Es macht den Anschein, also würden aktuell Außentemperaturen über 6° zu derartigen Pausen führen (mittelbar oder unmittelbar).

Nicht das eine 20min tragisch wäre, es soll lediglich dazu dienen ggf. weitere Anhaltspunkte zu liefern.

VG und einen schönen Tag allen.

Guten Morgen zusammen,

aktuell kommt es wieder zu kurzen Brennerpausen (siehe Bilder)

Diese sind aktuell nur 30min lang, sodass es nicht ins Gewicht fällt. Auffällig ist, das aktuell, obwohl 9F wieder auf 2 steht und somit die Kesseltemperatur ja niedriger sein sollte, die Raumtemperaturen höher sind, als in der letzten Kältephase. Vermutlich liegt es einfach an den milderen Temperaturen?

Bzgl. der Pausen habe ich auch mal den Verlauf der Kesseltemperaturen zu den jeweiligen Zeiten beigefügt. Diese waren einmal 34° und einmal 32,5° als der Brenner in Pause ging:



Das Geräusch ist aktuell wie weggeblasen. Ich vermute eine Kombination aus Entlüftung und milderen Temperaturen. Ende nächster Woche soll es nochmal kälter werden.

Kann ich anhand der gemachten Beobachtungen davon ausgehen, dass 9F:02 der "richtige Wert" oder zumindest näherungsweise ein guter Wert ist, da darüber hinaus die Differenz zwischen VL Therme und VL Wilo nicht mehr geringer wird?

VG und vielen Dank für eure Unterstützung!

@danielito
Ganz normales Takten mit langen Brennerlaufzeiten und Pausen dazwischen, Ursache ist die für den aktuellen Wärmebedarf zu hohe min.Leistung des Geräts.

Es geht nicht um die Differenz zwischen Ist-VL aus dem Kessel (=Ist-Kesseltemperatur) und Ist-VL des Heizkreises (bei der Wilo), sondern um die Differenz zwischen der SOLL-VL und der IST-VL. Die Soll-VL kannst du nur an der Vitotronic in der Diagnose ablesen. War auch bei 9F:3 und 9F:4 noch eine Differenz zwischen Soll-VL und Ist-VL, wenn ja wie gross war sie? Wie gross ist sie bei 9F:2?

Schreibe dir bitte auf, bei welchen Einstellungen, Ist-VL und Aussentemperaturen welche Raumtemperatur erreicht wird. Wichtig: Es zählen nur Beobachtungen ohne Fremdwärme - sonnige Tage also auslassen. Mit der Zeit hast du dann eine Liste über einen grossen Bereich der Aussentemperatur, woraus man ableiten kann, wo die Heizkurve passt und wo nicht, also z.B. bei niedrigen Aussentemperaturen passt sie, aber bei höheren AT ist sie zu hoch, oder umgekehrt oder was auch immer. Dann kann man die Heizkurve entsprechend anpassen, damit sie idealerweise bei allen Aussentemperaturen passt.

Wenn das Geräusch dauerhaft weg ist, ist das Problem behoben. Wenn das Geräusch aber wieder hörbar ist, musst du abklären, ob es wirklich mit der Heizungsanlage zusammenhängt oder nicht. WENN es hörbar ist, Hauptschalter der Heizungsanlage aus und zuhören, ob das Geräusch sofort weg ist oder erst nach ein paar Minuten oder unverändert weiter besteht.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Hallo @kathrin,



Im Moment sieht es hier gut aus. Die Pausen dauern maximal eine halbe Stunde. Auch als wir kürzlich um die 10° AT hatten, war die Pause kurz. Ich warte für weitere Beobachtungen aufs Frühjahr bzw. einen generellen Anstieg der AT.



Schaue ich später nach und liefere ich dann.



Heute Morgen war das Geräusch leider wieder da. Jedoch in einem anderen "Rhythmus" und nicht ganz so laut wie zuvor. Ich habe dann erstmal den RTSW auf 14° gestellt und abgewartet. Nach ca. 20 Minuten war das Geräusch jedoch immer noch da. Die Pumpe lief aufgrund des Frostschutzes weiter.

Danach habe ich den Hauptschalter der Heizung betätigt. In den ersten 10-15 Minuten war das Geräusch immer noch zu hören. Danach konnte ich es nicht mehr wahrnehmen. All zu lange konnte ich es jedoch nicht beobachten, da ich zur Arbeit musste.

Ich vermute also zum einen einen Zusammenhang mit niedrigeren AT sowie auch ein eventueller zeitlicher Zusammenhang. Denn es gab schon einige kalte Tage und Nächte seit der Spülung des HKV in denen das Geräusch nicht hörbar war. Fraglich ist, ob die Spülung erfolgreich war, da aufgrund der 3 Heizkreise, welche ich nicht komplett schließen konnte, eine gewisse Restunsicherheit bleibt, ob wirklich die komplette Luft entweichen konnte.

Ich beabsichtige diese 3 Heizkreise erneut zu spülen und diejenigen, die ich gespült habe, bis mir das Problem aufgefallen ist. Ich würde dann so vorgehen, dass ich bei den Heizkreisen den Stellantrieb gar nicht abschraube, sondern an der ERR die niedrigste Temperatur einstelle, sodass die Stellantriebe den Heizkreis komplett schließen. Die schaffen das irgendwie, vermutlich weil sie nicht "schrauben" sondern den Stift hereindrücken oder wie auch immer. Wir haben elektrische Stellantriebe von Heimeier (TS+ 5.11 Heimeier vermute ich - muss ich zu Hause nachsehen). Den zu spülenden Kreis würde ich dann über die manuelle Öffnung - runterdrücken und drehen - entriegeln, eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Der Druck in der Anlage ist zumindest noch nicht abgefallen und steht unverändert bei ca. 1,7.

Pumpeneinstellungen:

Ich habe in den letzten Tagen ein wenig mit den Pumpeneinstellungen der Therme "gespielt". Ich wollte einfach mal testen, ob ich eine Veränderung der gemessenen VL und RL erkennen kann, welche auftreten sollen, wenn der Vkk (Volumenstrom Kesselkreis) ober- bzw. unterhalb des Vhk (Volumenstrom Heizkreis) liegt.

Hierzu habe ich den Parameter 31 von 67 schrittweise auf 40 verringert um zu sehen, ob irgendwann eine signifikante Veränderung von VL oder RL auszumachen ist. Dies war jedoch nicht der Fall.

Grundsätzlich war ich persönlich davon ausgegangen, dass der Vkk > Vhk ist, sodass es zu einer Beimischung des VL-Wassers mit dem Rücklauf kommt. Ich hätte bei 31:40 also eine Reduzierung des gemessenen Rücklaufs erwartet.

Oder habe ich hier einen Denkfehler und macht sich dies nur "unterhalb" meiner hydr. Weiche bemerkbar, sodass ich diese Veränderung an der Wilo gar nicht erkennen kann? Auf den Bildern sieht es ja zumindest so aus, als würde das Wasser in der hydr. Weriche dann direkt wieder umgelenkt und zurück zur Therme geführt?

Umgekehrt konnte ich jedoch keine Veränderung des VL an der Wilo messen, welchen ich ja dann hätte merken müssen, wenn ich durch die Veränderung des Vkk den Vhk unterschritten hätte? Hier hätte sich ha Rücklaufwasser in den VL mischen müssen?

Die Frage ist natürlich wie groß der Einfluss dann überhaupt ist und die Therme moduliert ja auch häufiger, sodass man keine permanent gleichen Rahmenbedingungen hat.

Ich hoffe ich bin beim Schreiben nicht durcheinandergekommen :D

Ich wünsche allen einen schönen Tag!

VG

War der Brenner während der ca. 20 Minuten aus oder lief er?

Aha. Bevor du weitere Spülaktionen unternimmst in der reinen ANNAHME, dass das Geräusch an Luft in der Heizungsverteilung liegt, wäre es sehr viel sinnvoller, zuerst ganz sicher abzuklären, ob das Geräusch auch auftritt, wenn die Heizung aus ist. Bitte unbedingt die Frage oben beantworten.

Stört das Geräusch überhaupt noch oder könnt ihr problemlos wieder schlafen?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Hallo @Kathrin,

der Brenner war aus. Er hat unmittelbar nach der Reduzierung des RTSW abgeschaltet.

Das Geräusch ist m.E.n. extremer, je Kälter es draußen ist. Ich bin leider ein sehr schlechter Schläfer und mich stört es schon enorm. Meine Frau hat es die ersten Jahre lang nicht wahrgenommen im Gegensatz zu mir, mittlerweile nimmt sie es jedoch auch deutlich wahr.

Der Abstellraum mit dem HKV ist direkt neben dem Kinderzimmer unserer jüngsten. Hier wird es vermutlich nachts noch deutlicher zu hören sein. Ob es sie stört kann sie uns leider noch nicht sagen. Wir würden den Zweifel natürlich gerne ausräumen.

Zum Parameter 9F: Soll- und Ist- VL laut Vitotronic sind beide 28°. 9F ist aktuell 2.

VG

@danielito
Sieht gut aus (Ist = Soll), 9F so sein lassen.

Zum Geräusch:
Danke.
Also zusammenfassend:
Brenner aus, Pumpen weiter an -> Geräusch nach ca. 20 min immer noch da.
Zusätzlich Pumpen aus -> Geräusch weitere 10-15 min hörbar, danach vermutlich nicht mehr, aber aus Zeitgründen Test beendet.

Schlussfolgerung aus meiner Sicht:
Mit dem laufenden Brenner oder dem Gebläse hat das Geräusch direkt (mechanisch) nichts zu tun, denn es trat auch nach Brenner-Aus auf.
Mit den Pumpen und somit mit der Durchströmung der Heizverteilung hat das Geräusch m.E. auch nichts zu tun, denn es trat auch 10-15 min nach Pumpen-Aus weiter auf. Weitere Spül-Versuche wären m.E. deshalb nutzlos und je nach Durchführung kontraproduktiv (ev. Einbringung neuer Luft).

Möglich wäre jedoch ein Zusammenhang mit dem Brennerbetrieb, und zwar tropfendes Kondenswasser. Ich dachte zuerst, nach 20 min (nach Brenner-Aus) tropft bestimmt nichts mehr, habe aber vorhin bei meiner eigenen Anlage mal die Zeit gestoppt: Die Frequenz des Tropfens nimmt zwar nach Brenner-Aus nach wenigen Minuten stark ab, aber auch 15 min nach Brenner-Aus kamen noch 5-6 Tropfen/min, nach 26 min noch ca. 1 Tropfen/min, erst nach ca. 40 min kamen (bei mir) gar keine Tropfen mehr. Es dürfte sich um Restfeuchtigkeit handeln, die in Leitungen/Schläuchen und innerhalb des LAS noch langsam nach unten rinnt. Sobald der Brenner läuft, kommen die Kondensattropfen in viel höherer Frequenz.

Bei meiner eigenen Anlage hört man vom Tropfen überhaupt nichts, weder im Haus noch unmittelbar beim Gerät. Bei der Anlage meiner Eltern hört man es unmittelbar neben dem Kondensatleitungs-Ausgang, im Haus nicht. Wenn bei deiner Anlage die Kondensat-Tropfen irgendwo akustisch sehr ungünstig fallen resp. auftreffen, könnte es aber möglicherweise im Haus hörbar sein. Falls (!) das Geräusch diese Ursache hat, dann hätte es tatsächlich einen Zusammenhang mit dem Heizbetrieb, nicht aber mit der Heizverteilung. Es besteht in diesem Fall auch ein Zusammenhang mit der Aussentemperatur: je niedriger die AT, desto höher der Gasverbrauch und somit desto höher die Kondensatmenge, also desto mehr Tropfen.

Wenn du diese Spur weiter verfolgen willst: Gibt es einen Zusammenhang der Geräusch-Frequenz mit der Leistung des Brenners (höhere Leistung -> grössere Frequenz der Kondensattropfen? Stark abnehmende Frequenz in Brennerpausen?) Kannst du das Kondensat vorübergehend in einen Eimer tropfen lassen oder ist die Kondensatleitung fest verbaut? Wenn ersteres, abwarten bis das Geräusch hörbar ist, dann Kondensat in Eimer tropfen lassen und zuhören, ob das Geräusch weiter hörbar ist oder nicht. (Das deckt leider nur einen Teil des Kondensat-Wegs, wäre aber eine erste Abgrenzung).

Was heisst übrigens "das Geräusch ist extremer" - wird es bei tiefen AT lauter, oder häufiger, oder störendere Tonlage, oder was?

Etwas unglücklich ist, dass du den Test mit dem Hauptschalter vorzeitig beendet hast.
Für mich ist noch nicht restlos geklärt, ob das Geräusch einen Zusammenhang mit dem Heizbetrieb hat oder eine ganz andere Ursache hat. Wenn du mal feststellst, dass das Geräusch auch z.B 2 Stunden nach Brenner-Aus auftritt, so wäre dies m.E. ein klarer Hinweis auf eine nicht-Heizungs-bedingte Ursache. Aktuell sind wohl die Brennerpausen zu kurz für eine solche Beobachtung. Vielleicht den Test mit Hauptschalter-Aus wiederholen und diesmal lange genug warten, bis das Geräusch entweder ganz weg ist oder nach 2 h immer noch hörbar ist?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Hallo Kathtin,

sorry, dass ich mich jetzt erst melde. Aktuell ist bei mir leider terminlich viel los.

Also, dass es sich um Kondensat handelt kann ich ausschließen. Ich war schon oft im Heizungsraum unterwegs und habe mitbekommen, wie das Kondensat in den dafür vorgesehen "Abfluss" tropft. Einen Eimer kann ich da leider nicht drunter stellen. Ich mache später mal ein Foto davon.

Wenn es am Kondensat liegen würde, dann müsste ich es ja auch im EG hören, denn hier befindet ich der Heizungsraum. Das Geräusch "führt" einen aber im OG in den Abstellraum mit dem HKV für das OG.

Der Zusammenhang mit den Temperaturen ist hingegen korrekt. In der Übergangszeit bspw. ist das Geräusch nicht zu hören. Es tritt wirklich erst bei Temperaturen um den Gefrierpunkt auf, zumindest ist dies meine Wahrnehmung.

Die Frequenz des Geräusches ist nach der Spülung erstmal zurückgegangen. Es war davor nachts teilweise im Sekundentakt zu hören für bspw. 10 - 20 Sek. gefolgt von einer Pause. Dann wieder 10 - 20 Sek. Geräusch usw...

Aktuell nehme ich "hier und da" vereinzelt das Geräusch war, jedoch nicht in diesem starren Muster wie zuvor. Entweder habe ich das "neue Muster" noch nicht entschlüsselt, oder aber es ist aktuell tatsächlich eher sporadisch.

Die Herkunft des Geräusches ist auf jeden Fall der obere HKV bzw. eine damit verbundene Leitung. Ob dies auch dir URSACHE ist, weiß ich natürlich nicht. Dann wäre ich ja schon ein ganzes Stück weiter.

Was die Raumtemperaturen angeht sind wir aktuell sehr zufrieden. Alle Räume werden bei voll geöffneter ERR so warm wie sie sollen. Die Schlafräume regle ich aktuell noch nachts runter, da ich jetzt noch keine Veränderungen an den HKV vornehmen wollte. Ich schätze es würde jedoch Sinn machen, diese Heizkreise etwas einzudrosseln?

Vielen Dank und liebe Grüße.

PS: Ich würde das Geräusch ja gerne aufnehmen, aber man kriegt es mit dem Handy o.ä. nicht eingefangen. Man hört es wirklich nur, wenn man vor Ort ist.

Sooo hier die "Apparatur" für das Kondensat.



Hier tropft es fleißig rein. Jetzt gerade ist das Geräusch zB nicht zu hören. Ich war gerade eine Weile oben und auch im Abstellraum mit dem Verteiler. Totenstille. Nachher wenn wir im Bett liegen geht es wieder los. Die letzte Nacht war auch wieder eine Katastrophe. In der Wand ist ansonsten aber nichts. Also keine Wasserleitung oder ähnliches. Hier geht lediglich der VL und RL für das OG hoch an den Verteiler.

Das Geräusch kommt definitiv aus diesem Raum und aus Richtung des HKV. Es kann an und für sich keine Andere Ursache geben. Warum das Geräusch mal da und mal nicht da ist...keine Ahnung.

Eine Nachtabsenkung oder etwas derartiges ist nicht aktiv. Es ist und bleibt vermutlich ein Mysterium.

Wird es besser, wenn du diesen HKV mal komplett abdrehst? Also nicht die einzelnen Kreise, sondern Vorlauf und Rücklauf am Kugelhahn.

Hallo @ajokr,

ich wusste nicht, ob man das im Betrieb so machen kann bzgl. Druck usw. Aber dann werde ich das mal probieren.

Ich versuche jetzt am Wochenende mal mehr drauf zu achten. Ich habe das Gefühl, dass dieses Geräusch erst abends einsetzt. Ist aber nur ein Gefühl. Ich konnte es gestern tagsüber zumindest nicht hören, auch nicht direkt vor dem HKV. Heute morgen als ich aufwachte, war es wieder da. Das war gegen 05:15.

Ich habe dann nochmal die Heizung am Hauptschalter ausgemacht und bin der Meinung, es war sofort weg. Ich werde morgen aber nochmal den gleichen Test durchführen. Alternativ auch mal nur den HKV zudrehen. Ich nehme an VL und RL?

Eine vermutlich blöde Frage: Es sind ja mehrere dieser automatischen Entlüfter eingebaut. Zumindest glaube ich, dass man die Teile so nennt. Kann es irgendwie möglich sein, dass hier irgendwas falsch gemacht wurde, sodass evtl. Luft rein statt raus kommt? Durch die Ruhe nach der Spülung entsteht ja zumindest der EINDRUCK, als würde sich dieses Tropfgeräusch mit der Zeit einschleichen und verstetigen sowie verstärken.

VG

Alternativ auch mal nur den HKV zudrehen. Ich nehme an VL und RL?

Genau so. Vielleicht dann auch solange die Wilo auf 1 stellen, damit die keinen Streß mit den restlichen Heizkreisen hat.