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  - Heizung

Liebe Foristen und speziell liebe Heizungsbauer,
ich sehe den Wald vor Bäumen nicht!

Ich habe den Eindruck, daß der einzige Heizkreis meiner Heizungsanlage zu schnell den Puffer leerzieht und versuche, anhand Volumenstroms, umgerechneten HK-Leistungen und Temperaturen schlau zu werden, hier die Parameter.

- Pufferspeicher (1400l) "geladen": oben 74°/unten 72°
- Pufferspeicher (1400l) "leer", also Kessel springt an bei: oben 45°/unten 25°
- Zeitablauf zwischen "geladen" und "leer" derzeit: 24h

- Volumenstrom lt. Heizkreispumpe: 1,2 cbm/h

- Vorlauftemperatur Heizkreis konstand/manuell eingestellt: 26°
- Rücklauftemperatur: 22° (automatisch)

- Außentemperatur derzeit, seit Tagen: 9°
- Raumtemperatur konstant: 17° (Werkstatt)

- Installierte Heizkörperleistung lt. Hersteller (Norm75/65/20): 15,16 kW
- alle HK sind 22er Ventilheizörper

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Ich will verstehen, ob meine "Ausbeute" aus der Anlage schlüssig ist, da noch nicht einmal 1/3 der Verteilung angeschlossen ist (zwei Gebäude über Fernleitung etc.). Wenn schon jetzt, bei diesen lächerlichen Bedingungen, der Kessel täglich anspringen muß, frage ich mich, ob bei der 3,5-fachen abgerufenen Leistung in wirklich kalten Tagen die Anlage überhaupt noch über den Puffer laufen kann - und ob nicht dann der Brenner bereits bei nur 0° durchgehend läuft. Installiert ist ein 45kW Hackschnitzelkessel. Die errechnete Heizlast des bereits angeschlossenen Gebäudes beträgt ca. 12,9kW, das nächste Gebäude wird ca. 25-30kW abrufen, ich berechne das gerade.

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Fällt Euch irgendetwas auf bei diesen Werten?

Ich danke bereits vielmals.

Wie lange braucht die Heizung um den Puffer mit 45kW wieder voll zu laden?

Geht die Wärme wirklich mit 26°C konstant in eine FBH?

Hallo Godek,
der Brenner brauch zwischen 4 und 4,5 Stunden.
Die Wärme geht mit 26° konstant in den Heizkreis, aber nicht in eine FBH sondern in 13 Ventilheizkörper, alle Ventile sind maximal geöffnet und da kann auch keiner dran rumspielen.

Die Formel für Wärmetransport mit Wasser lautet:

Q [Watt] = 1,16 * Volumenstrom [l/h] * delta T [°C]

Damit kannst du zum einen berechnen, wieviel kW durch die Leitung geht, und zum anderen wieviel Wärmeleistung in den Speicher geladen werden.

@TobiasLV,

Randbedingungen sind mittl. Sp.-Temp. , ohne Speicherverluste !

Wärmestrom zu den Heizk. Q.

Q. = 1200 kg/h * (26K-22K) * 1,163 Wh/(kg*K) = 5,6 kW

Wärmemenge in 24h
Q= 5,6 kW * 24h = 135 kWh !


Q Speicher voll = 1400kg * 73K * 1,163 Wh/(kg*K) = 119 kWh
Q Speicher entladen = 1400kg * 35K * 1,163 Wh/(kg*K) = 57 kWh

Q Speicher nutzbar = 119 kWh - 57 kWh = 62 kWh nutzbare Energiemenge aus dem Speicher!

Du benötigst aber 135 kWh in 24h für den Heizkreis !

Besser wäre es, wenn Du WMZ einbaust. Abrechnen möchtest Du die Energie doch sicher auch ?
Ein WMZ zeigt alle relevanten Daten an: kWh, kW, kg/h, VL/RL-Temp., die Daten werden auch gespeichert.

Grüsse

Ist die Rücklauftemperatur aktuell gemessen, oder ein Minimal/Maximalwert?

Über die Heizkörpergleichung bekomme ich mit den obigen Randbedingungen als Teillastfall nur etwa 1 kW an aktueller Heizleistung raus. Dann sind es aber nur noch um die 240 kg/h Volumenstrom.

@ajokr:

ganz genau!
Genau das (Umrechnung der Heizungs-Leistung auf den tatsächlichen Vorlauf) habe ich auch gemacht - Heizungen müssen ja fast nichts leisten, dafür kühlt der Puffer aber recht schnell aus.
Ja, Rücklauftemperatur wird an der HK-Pumpe gemessen.

aber eben auch @Exergie:

Ich verstehe Deine Berechnung!
Sieht alles richtig aus, aber die Realität zeigt mir: Puffer hält für 24h + die Heizleistung reicht für meine 17°.

Interessant ist ja, daß die Berechnungen nur mit Wärmekapazität des Wassers zu tun haben, und in der Betrachtung die installierte Heizungs-Leistung keine relevanz hat...

Ihr beiden habt aber exakt die Widersprüche nachempfunden, die ich auch sehe - und weshalb ich das Ganze nicht verstehe...

@ajokr, nochmal zu Deinem Ansatz:

Um die Verwirrung noch perfekter zu machen, habe ich mir auch noch einen Fall aus dem letzten Winter nachgerechnet.

Das war an den kältesten Tagen, hatten wir hier -2°C AT.
Abends kamen Freunde, da wollte ich die Werkstatt kuschelig haben und habe den VL hochgedreht, auf gerademal 34°.
Ergebnis: 19° Raumtemperatur.

Wenn ich diese Parameter auf die Heizungsleistung umrechne, kommen da 2,5kW raus. Ist aber für mich absolut nicht plausibel, da wir von ca. 240qm Fläche reden. Decke und Wände sind zwar neu gedämmt und gut ausgeführt (Haus-in-Haus), der gesamte Betonboden ist aber ungedämmt, nicht unterkellert, lediglich 20-80cm über Erdreich.

Wenn ich allerdings die Paramer in meine Raumweise Heizlastberechnung packe (Normaußentemperatur auf -2°, alle Räume auf 19°), so hätte das Gebäude ca. 10kW Leistung einfordern müssen.

Was soll ich sagen? Wir HATTEN es warm....

Die Heizlastberechnung geht aber auch immer von einer stationären Wärmeverteilung aus.
Wenn du den Raum auf 19°C aufheizt, fließt ja trotzdem Wärme nach draußen ab. In gewissen Grenzen könne die Wände noch Wärme speichern (zurückhalten), aber spätestens am nächsten Tag ist der Raum ausgekühlt ohne der HLB entsprechende Wärmenachlieferung.

Und jede anwesende Person bringt noch mal 100 W an Heizleistung mit.

Üblicherweise geht man aber auch nicht davon aus, den Wärmebedarf eines Tages im Pufferspeicher vorrätig zu halten. Und innerhalb von 24h verliert auch ein ungenutzter Puffer einen Teil seiner Wärme. Sollte irgendwo im technischen Datenblatt angegeben sein.

Aufklärung könnte ein WMZ bringen, der zwischen Puffer und Pumpengruppe hängt, und/oder dahinter.

Wie wird denn der Heizkreis auf die 26°C VLT geregelt? Ist da noch ein Mischer oder nur über die Pumpendrehzahl?

Denn der Vorlauf aus dem Puffer müsste ja maximal 74°C haben. Und dann 1200 l/h in den Heizkreis? Oder ist da noch ein ÜSV verbaut?

Vielleicht nimmst du noch ein paar mehr Temperaturproben entlang des Heizkreises, und auch zwischen Brenner und Puffer.

@Ajokr,

ja, natürlich ist ein Mischer verbaut, der über die Steuerungssoftware am Brenner eingestellt wird. Die Temperaturen an allen Heizkörpern sind gleich und schlüssig, auch wenn ich die Fittinge und die Leitungen anfasse.
Wie geschrieben, die Anlage ist ja komplett neu aufgebaut und lief gerade einmal einen Winter. Alle Installationen sind aufputz und zugänglich. Auch zwischen Brenner und Puffer ist ein Mischer für die Rücklaufanhebung, das wird alles sehr genau gesteuert, um den Verbrennungsprozeß effizient zu halten etc..

Ich habe jetzt nochmal mit den jetzigen Parametern Außentemperatur und Raumtemperatur in meine Heizlast geguckt, das Gebäude hätte demnach einen Wärmebedarf von 5,54 kW.

Das entspricht ja (fast verdächtig) genau dem von Exergie berechneten Wärmestrom.

Wärmestrom Heizkreis und Wärmebedarf Werkstatt passen also zusammen.

Was noch nicht paßt ist

A: Meine Heizflächenleistung, die bei maximal 1,29 liegen müsste.

und

B: die abgerufene Energie aus dem Puffer, die ja nur bei 62kWh liegt. Wobei mir hier noch eingefallen ist, das ja auch direkt nach dem Brennvorgang und wenn der Puffer seine Soll-Werte bereits erreicht hat, das heiße Pufferwasser ja zunächst noch direkt und priorisiert in den Heizkreis eingemischt wird, Pufferwasser wären auch nochmal 165 Liter...

... ich meinte natürlich das BRENNER-Wasser, nicht das Pufferwasser

Du kannst ja noch die Gegenprobe ohne Mischer machen, welche RLT dann zurückkommt.

Wie kommt denn "Rücklauftemperatur: 22° (automatisch)" zustande?

Habe gerade beim Heizungsbauer (schwerpunktmäßig "nur" ein Kessel-Installateur) nochmal nachgefragt: Der Volumenstrom ist manuell über die Heizkreispumpe so eingestellt, hieraus resultiert dann der RL von 22°. Wenn ich also die Pumpe etwas runterdrehen würde, würde ich damit die Spreizung erhöhen.

Ob das Kesselwasser noch mitgenutzt wird (Restwärmenutzung) sehe ich erst, wenn die T Puffer unter der T Brenner liegt, wagrscheinlich so in 4-5h. Wenn der Brenner dann seine noch rest-warmen 165l in den Puffer schiebt, hätten wir schon wieder ein bischen mehr. Allerdings wird das noch nicht die Antwort sein können auf: plausible Leistungsabgabe 135kWh/Tag vs. (62kWh/Tag Pufferausbeute + evtl. Restwärmenutzung)...

Hallo an alle, hat denn jemand vielleicht noch eine Idee zu den Werten, die so weit auseinander liegen?

Es geht nach wie vor um die

Energiemenge, die vom Puffer abgeht (und die rechnerisch viel höher ausfallen müsste) - und die

Wärmeenergie, die über den Heizkreis abgegeben wird.

Da alle Temperaturen, Volumenströme etc. bekannt sind, verstehe ich nicht, warum die Werte so überhaupt nicht zusammenpassen (ich habe im Übrigen keine Wärmerückgewinnung und messe auch nur, wenn der Brenner nicht läuft, wenn der Puffer also einmal geladen ist, kommt da nix mehr rein von irgendwoher).

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Die zweite unplausible Zahl (siehe weiter oben im Thema) war ja die Leistung meiner Heizflächen, umgerechnet auf meinen sehr niedrigen VL von 27°. Hier kommen ja so niedrige Werte raus, daß sie nicht stimmen können. Ich habe gestern noch einmal mit einem anderen Heizungsbauer telefoniert. Dieser meinte, daß die Standard-Umrechnungsformel nicht verwendet werden kann, wenn Radiatoren mit einem so niedrigen Vorlauf betrieben werden. Es funktioniert einfach nicht. Leider hatte er keinen alternativen Rechenweg für mich. Er sagte, das wäre einfach zu kalt. Unbefriedigende Antwort, ich nehme das jetzt aber mal so hin. Vielleicht liest ja jemand mit, der auch Ventil-HK mit <30°VL betreibt.

Dankeschön

Da deine Raumtemperatur auch niedriger ist als gewöhnlich, könnte die Formel doch wieder passen. Was ist denn deine Motivation, die HK so fernab der Normheizlastbedingungen zu betreiben?
Probeweise könntest du ja die Hälfte abklemmen und schauen, welche VLT/RLT dann notwendig wird, um die Raumtemperatur zu halten.
Luft in den HK kann hoffentlich ausgeschlossen werden?

Hallo Ajokr,

ja, Luft kann ausgeschlossen werden.

Ich habe im Heizbetrieb ja kein einziges Problem.
Alles läuft rund, sparsam und voll zufriedenstellend.

Meine 13 HK geben gerade 5,5kW Wärme pro Stunde ab, was auch genau der Heizlastberechnung der Werkstatt entspricht.

Ich versuche nur zu verstehen, warum ich diesen Fall jetzt gerade (AT 9-10°; 27°VL) nicht auch theoretisch berechnen kann, damit ich bei der Berechnung des nächsten Gebäudes keine Fehler mache.

(Die 17°RT habe ich natürlich bereits in der Berechnung berücksichtigt, dennoch kommen eben nur 1,2kW raus, und nicht 5,5kW).

Du hast Recht, natürlich könnte ich jeden zweiten HK abdrehen, um mit höherem VL zu fahren. Aber warum sollte ich das tun? Alle HK sind immer voll aufgedreht, ich steure direkt über den einen Wert der VL-Temp des Heizkreises, AT-Fühler sind noch nicht installiert, ich will auch gerne die vollkommen gleichmäßige Raumtemperatur und Luftfeuchte haben. Die HK hängen ja - und werden bei dier hiesigen NAT auch benötigt werden, rechnerisch sogar mit >60°VL (glaube allerdings nicht, daß das je passieren wird.)

Um der Diskrepanz zwischen den 1,2kW und 5,5 kW auf die Spur zu kommen. Mit weniger HK und höherer VLT kommst du in den sicheren Bereich der Heizkörperformel.

Hinterher kannst du ja wieder zurückstellen.