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Ich weiß ja nicht, wie viele Liter der Primärkreis der Wärmepumpe hat. Heißt der so? Das kann ja nicht viel sein. Eine zu heiße Restmenge von der Warmwasserbereitung geht doch da eher im statistischen Rauschen unter, wenn das in eine FBH schwappt.

Moin ajokr,
die Heizkörper sind bei mir schon am Maximum. Es ist das Rohrnetz, welches einem höheren Durchfluss Grenzen setzt. (Wahrscheinlich ist es so klein dimensioniert, dass sich sogar die Wassertropfen verklemmen ;-) )

Soweit ich weiß kann man nur den "minimalen" Masse-Strom begrenzen (ist bei mir auf 37% eingestellt)
Aber das Wasser-Volumen wird durch die Parameter, Spreizung und Leistung vorgegeben.

Hallo an die Komfortzone,


Danke dir für den Hinweis und fürs Teilen deiner Erfahrung.
Es gibt sogar viele, welche davon ausgehen, dass dieses Verhalten fest in der Regelung verankert ist und nicht beeinflusst werden kann.
Ich habe heute auch von einem neuen Update gehört, welches dieses Verhalten angeblich sauberer lösen soll. Bevor ich jedoch zu viel gehörtes verstreue, werde ich versuchen diese Information beim Hersteller zu verifizieren.
Dein Tipp könnte aber bei mir funktionieren weil ich fast nur Heizkörper habe. Nur im Kinderbadezimmer ist eine FBH im Rücklauf. Da muss ich schauen ob dieses Hochtemperatur in der FBH zu Problemen führen kann.

Guten Abend Chaot, was zeigst du genau in dieser Grafik? Ist das die Aufnahmeleistung in kW?

Das wäre klasse, wenn ich mit deinen Vorschlägen, meine Situation ein Stück verbessern könnte.
Aktuell muss ich aber ehrlich sagen, dass ich die Grafik nicht wirklich interpretieren kann. Moment stehe ich noch im Nebel.

Wenn du selbst bei maximaler Pumpendrehzahl nicht mehr Volumenstrom durchbekommst, ist es vielleicht auch eine Frage der Pumpenleistung. Dann könnte sich eine 6m-Pumpe lohnen.

Andererseits ist die WP-Modulation mit konstanter Spreizung und veränderlichem Volumenstrom suboptimal für deine Hydraulik (oder umgekehrt). Wenn der Puffer in den Rücklauf wandert, schafft die UWP der Lambda es auch alleine, alle Heizkreise zu versorgen. Dann kann die externe UWP ganz weg, bzw es ist dann ein ÜSV nötig.

In welchem Bereich bewegt sich denn der Volumenstrom der Lambda an warmen bzw kalten Tagen?

Sorry, das hätte ich besser beschreiben können.
Die Y-Achse steht für die gemessene durchschnittliche Heizleistung über ein festes Zeitintervall, die X-Achse für die durchschnittliche AT im gleichen Zeitinterval. Ich erfasse meine Daten nur händisch alle 24h, jeder Klotz repräsentiert also die Durchnittsheizleistung der Lambda über 24h und den zugehörigen 24h Mittelwert der AT.
Die Grafik zeigt also die tatsächlich benötigte Heizleistung in Abhängigkeit von der AT. Wegen der Dämpfungseffekte durch die Gebäudemasse, ggf. solaren Gewinnen, schwankenden Lüftungsverlusten usw. streuen die Werte bei gleicher AT allerdings.
Ich habe OpenOffice motiviert, eine Ausgleichsgerade einzuzeichnen. Das hilft bei der Extrapolation und Bewertung wie repräsentativ die gemessenen Werte sind.
Wenn Raumtemperatur und AT gleich sind, verliert das Haus keine Energie mehr. Entsprechend sollte die Gerade die X-Achse bei der Soll-Raumtemperatur schneiden. Die liegt bei mir bei 20,5°C. Die Y-Achse sollte bei NAT (-9°C) etwa in Höhe der Auslegeleistung geschnitten werden. Bei mir passt das bisher ganz gut zu der von mir berechneten Heizlast des nicht vollständig geheizten Hauses.

Mit der Erklärung oben kannst Du die Kurve wahrscheinlich selber lesen:
Unter der Annahme einer Soll-Raumtemperatur von 21°C und einer Auslegeleistung von 5,8kW bei -10°C würde sich für den Heizbedarf die grüne Gerade ergeben. Entsprechend müssten sich die blauen Punkte bzw. deine gemessenen Heizleistungen um die grüne Gerade herum verteilen. Für AT ab 3°C und darunter passt es etwa (sind natürlich zu wenig Punkte für eine echte Aussage), bei den darüber liegenden AT ist die Heizleistung aber deutlich zu hoch. Auch wenn Du es nicht geschrieben hast, sieht man, dass das Überheiz-Problem mit zunehmender AT steigt. Du wusstest das natürlich vorher auch schon.

Hallo ajokr,



Bei mir ist eine Grundfos ALPHA2 E 25 – 60 180, im Heizkreis verbaut.
Nach deinem Hinweis habe ich in die Betriebsanleitung geschaut und so wie ich es interpretiere gibt die „ -60“ die Förderhöhe in „dm“ an. Demnach sollte es eigentlich eine 6 m Pumpe sein.
Nach meiner Meinung sind aber die Durchmesser der verlegten Kupferrohre das ursächliche Problem. Der Durchmesser ist einfach zu gering, um einen Volumenstrom über 600l/h zu transportieren.
Wenn ich den Proportional-Druck oder Konstant-Druck auf die höchste Stufe einstelle, dann hat man das akustische Erlebnis, dass man hört, wie jedes einzelne Wassermolekül an den Innenwänden der Rohre vorbei kratzt🤣




Das ist auch meine Meinung. Ein Direktheizkreis ist am effizientesten und an der 2. Stelle, sehe ich das von dir beschriebene Hydraulik-Schema mit kleinem Reihenpuffer im RL und ÜSV.
Bei mir standen 3. Punkte dagegen:
1.) Der Heizungsbauer wollte nur ein freigegebenes Schema des Herstellers installieren.
2.) Er hatte schon damals die Prognose gestellt, dass mein HZK die zeitweise erforderlichen hohen Volumenströme nicht aufnehmen kann.
3.) Ich glaube er hatte auch keine Lust ein ÜSV in meiner Bestandshydraulik zu verbauen.




Der Volumenstrom bewegt sich in einem Bereich von ca. 460l/h (bei negativen Temperaturen) bis auf ca. 1100 l/h (ab ca. 8°C AT).

Hi Chaot,



Deine Beschreibung der Abläufe im Puffer ist grundsätzlich korrekt. Überschuss beim Laden führt über zeitverzögerte Rücklaufanhebung zu einer Vorlaufanhebung, nach dem Abschalten übernimmt der Puffer kurzzeitig den Heizkreis.
Mein Punkt setzt jedoch eine Ebene früher an. Wirklich optimal wird eine Speicherhydraulik nach meiner Überzeugung nur dann, wenn Primär- und Sekundärkreis hydraulisch im Gleichgewicht sind und der Speicher im Normalbetrieb umfahren wird, also eine Stichanbindung sowohl im Vorlauf als auch im Rücklauf.
Sobald die Volumenströme nicht identisch sind, erzwingt man Mischprozesse im Speicher. Diese führen zwangsläufig zu Schichtungsstörungen und in der Folge zu einer Rücklaufanhebung.
Ein Speicher ist halt kein Zauberwerkzeug, sondern ein Kompromiss. Er funktioniert am besten, wenn er möglichst wenig arbeiten muss. Alles andere ist Symptombekämpfung, technisch erklärbar, aber energetisch nie ideal.

Noch eine Frage:
Denkst du, dass bei meiner Situation einen 2. Stichanbindung im RL die Situation verbessern würde, oder es noch schneller zu einer Rücklaufanhebung kommt?

Hallo Komfortzone,



Das soll ein neuer Parameter sein, welcher mit einem Update bereitgestellt wird. Momentan kenne ich aber die Version des Updates noch nicht. Es ist mir auch noch nicht bekannt, wo der neue Parameter eingefügt ist.

Ja, da hast Du Recht. Das schaffst Du aber nur mit Direktanbindung oder einer HKP, die auf den gleichen Parameter regelt. Unsere HKP regeln leider nicht auf dT.
Bei mir läuft die WP gerade durch, die HKP pumpt mit größerem Volumenstrom als die WP. In Folge nimmt der Heizkreis 100% des Volumenstroms der WP ab und saugt zusätzlich oben aus dem Puffer und speist unten RL nach. Die Schichtung im Puffer ist gleich Null, die Temperatur im Puffer ist überall gleich. Der Puffer wirkt aktuell nur wie ein dickes Rohr. In diesem Zustand spielt es keine Rolle wie der Puffer unten angebunden ist.
Eine RL-Anhebung können wir beide nur bekommen, wenn unsere Puffer vom oberen Eingang Richtung unterem Ausgang durchströmt werden, also bei Volumenstromüberschuss der WP. Bei Dir findet die Mischung mit dem RL unten im Puffer statt, bei mir erst außerhalb. Insofern könnte es sein, dass das effektive bzw. für die Zwischenspeicherung nutzbare Volumen bei Dir aktuell etwas kleiner ist als es bei meiner Art der Anbindung wäre.

Viel stärker als die paar % Verlust, die uns der Puffer bescheert, habe ich aber vernommen, stört Dich das Problem der starken Temperaturschwankungen.
Habe ich Recht mit meiner Annahme, dass die Überheizung des Hauses mit zunehmender AT steigt? Dann wäre der Fußpunkt Deiner Heizkurve (bi 22°C) zu hoch.
Welche Temperaturen im Haus stellen sich denn bei welchen Außentemperaturen ein?

Hi Chaot,



Bei mir würde auch eine geregelte Pumpe keinen Vorteil bringen, da meine Volumenströme im Primär- und Sekundär-Kreis zu unterschiedlich sind. Wogegen bei dir die Voraussetzungen optimal wären, so wie ich es interpretiere.
Denn dein Puffer würde dann nur noch beim Regulieren des Mischers von oben beladen werden. Unten würde dann das Differenzvolumen, welches der Mischer aus dem Rücklauf zum Vorlauf beimischt, aus dem Puffer zur WP gesaugt. Das heißt, du hast ideale Voraussetzungen für eine effiziente Hydraulik.



Ich vermute mein kleiner Puffer wird ständig komplett durchwirbelt. Oben kommen von der Stichanbindung immer 300l/h bis 500 l/h in den Puffer.
Unten strömen vom HZ-Rücklauf 600l/h rein und 900 bis 1100l/h saugt die WP wieder ab.


Da hast du vollkommen Recht. Eigentlich hilft mir der Verlust durch den Puffer. Sonst wäre die Leistung im HK noch größer und die Räume noch höher temperiert.
Aber es finden sich ja verschiedene Option, um dem entgegenzuwirken:
- Die Wohnfläche des Hauses verdoppeln.
- Die Lambda zum Sperrmüll stellen und eine WP einbauen , welche im min-Bereich weniger Leistung ins Gebäude pumpt.
- Eine zusätzliche Klimaanlage einbauen um der Übertemperatur der Lambda entgegen zu wirken.
- Oder die Hysterese wieder auf eine schmale Bandbreite zurückdrehen damit die WP viel häufiger taktet.
Wenn man sich etwas Mühe gibt, dann sind plötzlich genug sehr „gute“ Optionen vorhanden🤣

Hatte ich auch schon versucht. Aber durch den Leistungsüberschuss steigt die Temperatur steigt die VL-Temperatur sehr schnell an.Dadurch hat die Heizkurve eigentlich nur noch die Funktion einer Basis für die Hysterese-Parameter.
Aktuell ist die Einschalt-Hysterese bei ca. -5K und die Ausschalt-Hysterese bei 5 bis 6 K Damit erreiche ich bei 10° AT einen Heiz- und Entlade-Loop von ca. 3,5h . Die Raumtemperaturen steigen dann bis ca. 23.5° bis 23,8°C . Ab 6-7° Nacht-Temperaturen schalte ich die Heizung nachts komplett aus, damit die thermische Gebäudehülle über Nacht wieder Energie abgeben kann.

Das ist eine sehr interessante Auswertung. Ich versuche einmal, mehr meiner Datenpunkte in diese Grafik zu bringen.

Nimm einfach Deine 24h/Werte, teile sie durch 24 und lasse Excel/OpenOffice/LibreOffice oder wen auch immer ein X/Y Streudiagramm zeichnen. Die Trendlinie erstellen Dir die Programme ebenfalls.

Gedankenexperiment:
Stell Dir vor, deine Heizkurve steht für AT=10°C auf 24°C und Dein WP schaltet ein. Nach überschaubarer Zeit sind die 29°C im Puffer erreicht und die WP schaltet ab. Jetzt kannst Du etliche Stunden warten und warten und warten... Wahrscheinlich wird Dir vor Erreichen der Einschaltschwelle die Familie aufs Dach steigen, den bevor die WP durch die Einschalthysterese wieder einschaltet, müsste die Raumtemperatur schon auf unter 19°C gefallen sein.
Dieses Beispiel zeigt, dass es möglich ist, durch eine geeignete HK-Solltemperatur eine passende Durchschnittsleistung zu erzwingen. Wenn dabei mit den aktuellen Hystereseeinstellungen die Temperaturschwankungen über EINEN Zyklus zu unkomfortabel werden, müssen die Hysteresegrenzen verkleinert werden.
Besser als Deine aktuelle Situation geht es auf jeden Fall!
Im Prinzip habe ich diesen Faden genau mit der Idee eröffnet, das Haus zu überheizen und es anschließend wieder lange genug auskühlen zu lassen, aber für einen Zyklus trotzdem auf die Soll-Durschschnittsleistung zu kommen. Meine Motivation war eine andere als bei Dir und bei meinen Versuchen hat ab +2K über dem ursprünglichen HK-Soll der Mischer eingegriffen, das Prinzip ist aber identisch zu dem was Du benötigst.

Dieses Experiment verschiebe ich besser in das Jahr 2026. Ich möchte vermeiden, dass ich alleine unter dem Tannenbaum sitze... 🤔. Denn 29° VLbringt keine Wärme in Konvektionsheizkörper.
Aber ich weiß was du meinst.
Nach allem, was ich inzwischen messen und nachvollziehen konnte, liegt ein wesentlicher Teil des Problems tatsächlich in der Wärmepumpe selbst, genauer in der zu hohen minimalen Verdichterleistung. Diese lässt sich auch mit Parametrierung und Peripherie nicht wegdiskutieren.

Das zweite Problem sitzt jedoch vor der Regler-Einheit. Es musste zwingend ein Lambda sein 🤫, und ist als Strafe in der Eingriffstiefe auch nochstark limitiert. Ohne Zugriff auf das Service Level bleibt man Zuschauer statt Gestalter.

Für mich ist daher klar....Ich muss zwingend einen Account für das Service Level bekommen, um selbst regeln und testen zu können. Alles andere ist Stochern im Nebel, bringt aber generell keinen Erfolg.

Deshalb ja auch "Gedankenexperiment"...
Meine Heizkurve (mit Mischer!) steht für AT=13°C auf 29,35 °C...
Wie sind denn Deine Werte bei 22 und 0?

Dann erstmal schöne Feiertage!

Hi Chaot,


Meine Heizkurve ist in diesem Bereich relativ flach:
22° AT = 31
0° AT = 33
-20° AT= 43
Jetzt bei einer AT von < 2,5° C funktioniert das sehr gut.
Die "Heizkörper.Vorlauftemperatur" liegt nun fast auf der "Heizkörper.Sollvorlauftemperatur"
Dann sind die Räume zwischen 22,8 und 23,3°C warm und die Heizkörper sind nun im unteren Drittel auch kälter als oben, so wie es sein soll 😎.

Auch schöne Feiertage für dich und alle anderen mit einer über, unter oder korrekt dimensionierten Wärmepumpen 😉.

Frohe Weihnachten!

Deine Heizkurve ist bei hohen AT auf jeden Fall zu hoch! Bei mir sind es für AT=0 38,8°C, für 22°C allerdings nur 22,8°C. Meine Heizkurve ist also steiler, aber vor allem bei hohen AT viel niedriger, obwohl ich mit Mischer abregele.
Nach welchen Kriterien wurde denn Deine Heizkurve festgelegt?

Bei ca. 2,5°C (oder einer Temperatur darunter) läuft die Lambda durch und es stellt sich in etwa die gewünschte Raumtemperatur ein. Für diese Temperatur kennst Du also die durchschnittlich benötigte Heizleistung und kannst daraus die benötigte Heizleistung für wärmere Temperaturen (zumindest angenähert) bestimmen.
Bei wärmeren AT musst Du die VLT also soweit absenken, bis diese Durchschnittsleistungen erreicht werden. Also z.B. bei AT=10°C mal mit 27°C starten (Du heizt dann ja immer noch bis 32°C hoch) und dann sukzessive annähern.
Wegen der AT-abhängigen Minimalleistung der Lambda und der nicht mit der VLT linear verlaufenden Heizleistung der Radiatoren wirst Du vermutlich keine Heizkurve hinbekommen, die exakt passt, aber Du wirst eine finden können, die gegenüber Deiner aktuellen Einstellung deutlich besser passt.

Hi Chaot,



Ursprünglich war eine andere Kennlinie eingestellt, welche bei der 22 ° Marke auch einen geringeren Fußpunkt hatte. Das ganze dann noch mit einer Hysterese von plus /minus 2 K und schon war meine WP nur noch mit takten beschäftigt.
Deshalb habe ich diesen Herbst einmal den Versuch gestartet, mit einem höheren Fußpunkt und einer viel größeren Ein- und Ausschalt-Hysterese das massive Takten zu reduzieren.
Als Nebenwirkung musste man höhere Temperaturen in den Innenräumen akzeptieren.
Mein 100 Liter ist einfach viel zu klein um die überdimensionierte minimale Leistung der WP abzufedern.

Am Beispiel meiner ehemaligen Heizkurve:
Bei AT=11°C und Raumtemperatur von 20,5°C liegt mein Leistungsbedarf bei etwa 1,8kW der 3.9kW Minimalleistung. Wenn ich die Raumtemperatur auf unkomfortable 23°C erhöhe, steigt der Leistungsbedarf auf 2,27kW und der Überschuss schrumpft von 2,1kW auf nur noch 1,63 kW und der Temperaturanstieg durch den Überschuss dauert pro Grad bzw. das Erreichen der Ausschalthysterese 1,28 mal so lange. Die Abkühlphase geht aufgrund des größeren Temperarturgefälles zur AT aber schneller und die Einschalthysterese wird schneller erreicht als bei Raumsoll=20,5°C. In Summe gewinne ich also nur ein Taktverlängerung von 20um und bei 20%. Das ist nicht die Welt, der Temperaturanstieg in den Räumen um 2,5°C aber schon!
Ich gebe also Komfort auf, habe höhere Verbräuche und trotzdem nur ~20% längere Zyklen. Ein Veränderung von +/-2K auf +2,46/-2 hätte bezogen auf die Taktlänge das gleiche gebracht! Man sieht sofort: Der Weg muss sein, NUR über die Hysterese zu gehen.

Deine Rechnung bringt es nüchtern und sauber auf den Punkt. Bei mir ist die Situation etwas anders gelagert, offenbar wohnen hier eher „warmblütige“ Gemüter 😉. 23 °C sind aktuell in den Wohnräumen der Normalzustand, Schlafzimmer ausgenommen. Aber zurück zur Technik.
Es erstaunt mich immer wieder, welche Detail-Analysen du aus deinen Daten gewinnst und Rückschlüsse ableiten kannst. Ich habe zwar auch viele Daten gesammelt aber noch richtig ausgewertet und vor allem nicht in der Tiefe so wie es deine Ergebnisse zeigen.
Was mich an deinen Beiträgen immer wieder beeindruckt, ist die Tiefe der Analyse. Ich sammele zwar ebenfalls viele Betriebsdaten, habe sie aber längst nicht mit der Konsequenz und Klarheit ausgewertet, wie du sie hier zeigst. Genau solche Betrachtungen helfen, die Diskussion vom Gefühl zurück zur Physik zu holen.
In meinem Fall denke ich aber:
Ohne eine deutlich erweiterte Hysterese sind vernünftige Laufzeiten schlicht nicht erreichbar. Ein passendes Beispiel bei etwa 10 °C AT habe ich gerade nicht zur Hand, aber bei 6,1 °C sieht man den Effekt sehr schön im Zeit-/Temperatur-Diagramm:





Nach dem Abschalten der Wärmepumpe bleibt die abgegebene Leistung zunächst kurz auf einem Plateau, fällt dann relativ steil ab und läuft anschließend nahezu linear bis zur Einschalthysterese.




Sobald die Puffertemperatur unter die Heizkörpertemperatur sinkt, zeigt der Wärmemengenzähler nur noch etwa 0,5–0,6 kW Leistungsabnahme aus dem Heizkreis, bei einer reduzierten Spreizung < 1 K. Ab diesem Punkt arbeitet das System im Grunde nur noch minimalistisch.

Ab etwa 5–6 °C AT schalte ich nachts bewusst vom Normalbetrieb auf Frostschutz, damit morgens beim Wiederanlaufen der Heizung noch etwas thermische Masse im System zur Erwärmung bereitsteht.

Ja, warum nicht. Hilft ja sogar, wenn die WP überdimensioniert sein sollte.
Landest Du mit der abgebildeten Kurve denn bei der Wunschtemperatur von 23°C? Und wie hoch ist dann die Durchschnittsheizleistung?